Transcriptie: Focus op gezondheid in plaats van ziekte
Host: Luc
Gast 1: Hanneke
Gast 2: Wim
Luc: Welkom bij Zorg voor innoveren de podcast. Je luistert naar onze derde aflevering. Zorg voor innoveren is het centrale aanspreekpunt van de overheid, voor jou als zorginnovator met informatie, advies en verbinding. We leveren advies op maat, bieden de toegang tot een uitgebreid netwerk en hebben interessante regelingen die van jouw innovatie een succes kunnen maken. Mijn naam is Luc en ik ben jullie host voor deze podcast.
Vandaag spreken we over het thema focus op gezondheid in plaats van ziekte. De overheid heeft zich ten doel gesteld dat in 2040 alle Nederlanders tenminste vijf jaar langer in goede gezondheid leven. Daarnaast moet de ziektelast door een ongezonde leefstijl en leefomgeving met 30 procent zijn afgenomen. Om die doelen te realiseren wordt leefstijl steeds belangrijker en daarmee dus ook de focus op preventie. Door gezond te leven kun je het voorloop van mogelijke aandoeningen sterk beïnvloeden. Daardoor kunnen mensen zo zelfstandig mogelijk blijven leven en houden ze de regie in eigen hand. Een gezonde leefstijl aanmoedigen is dus heel belangrijk. Dat kan via allerlei zorg, informaties, denk aan E-health, apps, Artificial Intelligence, slimme monitors en gadgets die een gezonde leefstijl op een actieve manier stimuleren. Die stimulans is nodig om ons zorgstelsel duurzaam te houden, met de nadruk op welzijn, in plaats van ziek zijn, maar wat betekent dit voor zorg vernieuwers? Om daarover te praten zijn onze gasten vandaag: Hanneke Molema, zij is gezondheidswetenschapper en bij TNO verantwoordelijk voor het programma Lifestyle4health en Wim Tilburgs, ambassadeur 2diabeat, ervaringsdeskundige en oprichter van Stichting Je Leefstijl Als Medicijn. Welkom. Allebei.
Hanneke: Dank je wel.
Wim: Dank je wel.
Luc: Hanneke kan jij vertellen op wat voor manier je betrokken bent bij dit thema en wat je werkzaamheden daar binnen zijn?
Hanneke: Ja, ik werk dus bij TNO, zoals je zei, TNO richt zich echt op innovaties, ook op innovaties voor gezondheid, en een aantal jaar geleden zijn wij samen met het LUMC gestart met het Lifestyle4health platform. En dat zijn wij gestart omdat wij zagen dat er weliswaar kennis is, en ook wel onderzoek en innovaties die laten zien dat leefstijl echt kan bijdragen aan het effectief behandelen van ziektes, alleen we zagen dat het krijgen van die innovaties in de praktijk een ontzettend lastige weg is. En toen hebben wij een hele ambitieuze missie geformuleerd met elkaar, namelijk het leefstijl centraal stellen in de gezondheidszorg voor mensen met leefstijl gerelateerde aandoeningen, en om echt van ziekenhuis naar huiskamer te gaan. Van spreekkamer naar huiskamer, zeggen we dan, en daarvoor hebben we iedereen nodig. Dus wat mijn dagelijkse werkzaamheden zijn, is eigenlijk het bouwen van een systeem, want het is een heel complex systeem van allerlei partijen die hiermee bezig zijn, zowel gevestigde partijen als ook nieuwe partijen, deze bij elkaar te brengen, kennis te laten delen, inzichten te laten delen, samen te laten werken aan innovaties, aan vraagstukken rond bekostiging richtlijnen, onderwijs.
Luc: Ja, er valt veel te doen?
Hanneke: Dat alles is nodig om denk ik, te komen tot leefstijl hè, onderdeel maken van de gezondheidszorg, die nu toch heel vaak een ziektezorg is.
Luc: Wim? Welke rollen speel jij?
Wim: Ik ben vooral een inspirator en een motivator. Ik was in 2015, woog ik 130 kilo, moest insuline spuiten, ik kon geen 500 meter meer joggen.
Luc: Oké.
Wim: En nu, in 2022 ben ik al zeven jaar medicatie vrij en ik loop dit jaar mijn vierde halve marathon, dat gun ik iedereen. We hebben in Nederland 1,1 miljoen mensen met diabetes en dat gaat naar 1,5 miljoen. Dus ik heb Stichting Je Leefstijl Als Medicijn opgericht en we hebben dan gezien dat leefstijl niet alleen werkt voor mensen met diabetes twee, maar ook diabetes type 1, migraine, IBD, Psoriasis, het zijn heel veel aandoeningen waarmee je met leefstijl heel veel kan doen.
Luc: Ja.
Wim: Maar je moet wel mensen daarin inspireren, motiveren en van kennis voorzien op alle mogelijke manieren om zich hierbij te helpen.
Luc: Die focus op gezondheid in plaats van ziekte, die verandering, hoe zou je die definiëren?
Hanneke: Het begint eigenlijk bij het idee wat ik net al zei. We zijn vooral op ziektezorg ingericht en ik heb een achtergrond in gezondheidswetenschappen, gezondheidsvoorlichting en alles wat je dan doet, alle keuze die je maakt, dat zijn gedragsaspecten, er komt gedrag bij kijken. En in die ziektezorg denken we eigenlijk heel weinig over dat gedrag na en over die gezondheid na. Dus we behandelen ziekte. We zijn heel reactief en we schrijven veel medicijnen voor. Dat heeft ons ontzettend ver gebracht. Hè, de medische technologische ontwikkeling, maar in de volksmond is met de studie geneeskunde ook wel de studie medicijnen gaan noemen. En als je naar die transitie kijkt, dan is het dus een enorme uitdaging om veel meer te denken vanuit gezondheid en gezondheid, niet als iets absoluut hè en iets zwart-wit maar als een heel proces in je lichaam en in je omgeving en je gedrag dat daarmee te maken heeft, en ook je leefomgeving die jou uitdaagt en ben je dan nog in staat om met die uitdagingen om te gaan? Is je lichaam daartoe in staat? Zijn er geen ziekten? En als er ziekte zijn, want dat kan heel goed, hoe kun je dan zo gezond mogelijk ziek zijn?
Luc: Ja.
Hanneke: En dat is een heel ander perspectief. We hebben ook, hè, dat was de definitie die Machteld Huber heeft geïntroduceerd, is alweer natuurlijk een tijdje geleden de nieuwe definitie van gezondheid. Het is niet langer de afwezigheid van ziekte, maar jouw vermogen om met uitdagingen om te gaan, en dat zit in je mentale vermogen. Maar ook je lichaam, hè, je stofwisseling, je organen hebben een vermogen om met uitdagingen, voedsel, slecht slapen, dingen om te gaan. Dat kan best een keer, maar dat kan je ook ziek maken. Hoe kan je die die veerkracht in de mens ook weer stellen? En dat zit dus op heel veel vlakken.
Luc: Ja. Wim, hoe zou jij die verschuiving van focussen omschrijven? Wat betekent het voor jou?
Wim: Ik denk dat het, we hebben nu 1,1 miljoen mensen met diabetes. Om een voorbeeld te geven: ik denk dat we daar gewoon een paar miljard kunnen besparen als we met leefstijl aan de gang gaan. Alleen. Ik denk dat we op dit moment echt in een transitie moeten. Het is niet even een transitie van de gezondheidszorg of de ziekenzorg maar we moeten een maatschappelijke transitie. Wat je ziek maakt, maak je ook weer beter. En wat, wat maakt je ziek? Ja, dat is de voeding, de omgeving waar je in zit, waar je in verleid wordt. Dus het is veel meer dan even een reorganisatie van de zorg. Het is een transitie van de maatschappij. Als we het nu zien dat 80 procent van de producten in de supermarkt liggen ongezond zijn, en dat er nog sigaretten te koop zijn, ja, dan moet er toch iets gebeuren. Ik kan niet voorstellen dat er iemand is die denkt dat sigaretten is gezond zijn.
Luc: Nee precies.
Wim: En toch worden ze verkocht.
Luc: De economie is een hele harde driver daarin natuurlijk, betekent ja echt een nieuw besef en ontzettend kantelen.
Wim: Misschien moeten we eens gaan kijken in plaats van naar economische groei naar welzijnsgroei en naar geluksgroei.
Luc: Ja precies.
Hanneke: En naar gezondheidswinst. Nou en het is natuurlijk ook echt een product, hè, maar ook dat is cultuur ook en gedrag, ook het zitgedrag hè, denken aan onze eigen werkomgeving voor de meeste mensen, denk ik, maar ook de basisschool, daar begint het al.
Luc: Ja precies in de bankjes zitten.
Hanneke: Mijn kinderen kwamen in groep drie thuis en die zeiden: hoe vond je het nou, mama, we moeten de hele dag zitten en dat geldt ook voor ons als werknemers. Ook daar zit een stuk cultuur in en gedrag dat ingewikkeld is om te veranderen. Daar speelt natuurlijk de industrie een rol in hè, je kan zeggen: daar verdienen mensen aan, die stoelen, het zit ook in ons en ja, daar worden ook veel medicijnen gemaakt wordt ook aan verdiend. Maar heel veel mensen vragen ook om medicijnen, want ook dat hebben we geleerd, dat als je ziek bent, dat je dan een pilletje krijgt. Dus ik denk dat.
Luc: Dokter, mag ik een pil tegen mijn buikpijn.
Hanneke: Ja, en het is ingewikkeld om mensen verantwoordelijk te maken voor hun gezondheid, want je wil ook niet dat het eigen schuld dikke bult wordt, hè, want je kan er ook. Wim zegt terecht: de supermarkt is zo ongezond, je wordt verleid naar het ongezonde, het ongezonde is de norm, dat is normaal gedrag en gezond gedrag is abnormaal gedrag bijna. Ga maar staan de hele dag op je werk, dan ben je abnormaal. Ga maar alleen maar groenten kopen in de supermarkt en niet al die dingen die op ooghoogte liggen. Dan ben je abnormaal en zo kunnen we nog wel even verder gaan.
Luc: Ja, je moet er moeite voor doen om gezond te eten en te leven, is natuurlijk eigenlijk heel tegen natuurlijk.
Hanneke: Ja, en echt, iedere Nederlander moet dat en dan is het voor een hele groep mensen die minder gezondheidsvaardigheden hebben, die een smalle portemonnee hebben, nog veel moeilijker dan voor mensen die veel meer gezondheidsvaardigheden hebben, veel meer financieel vermogen hebben. Dus we zien ook dat gezondheid ongelijk verdeeld gaat worden in Nederland en dat vind ik zelf ook heel gewikkeld. Hè, we hebben geen gelijke toegang meer tot gezondheid. En als je die transities, ik ben het helemaal eens met Wim, die transities veel meer dan dat we zorgen dat iemand iets op recept, hè leefstijl op recept voor kan schrijven. Dat is zeker ontzettend belangrijk, daar zetten Wim en ik ons ook dagelijks voor in, denk ik, maar ook voor die bredere transitie.
Luc: Het is een redelijk, nou ja, bijna een modewoord geworden van, nee je moet aan gezondheid werken in plaats van aan het bestrijden van ziekte. Waarom is die transitie juist nu zo belangrijk?
Wim: Nou we zien eigenlijk op alle fronten als we kijken. Fijnstof is natuurlijk ook een oorzaak van ziekte. Ja, luchtvervuiling, stikstofprobleem en dat heeft ook allemaal te maken met gezondheid en welzijn. Antibiotica die in de bio-industrie wordt gebruikt, mestoverschotten, als je kijkt: wat is nu eigenlijk gezonde voeding, dan hebben we het gewoon over lokaal geproduceerde seizoensgebonden groente. Dat is een heel andere manier, ook weer van landbouw, kleinschaliger waardoor je ook weer andere meststoffen gaat gebruiken, biologisch en dan ook zie je daar ook. Dat raakt ook weer aan de landbouw. Maar kijk ook, hoe zijn de wijken ingericht? Maak ze wat autoluwer, zorg dat mensen meer gaan wandelen, nodig uit om te gaan wandelen, jaag die auto de stad uit, verbeter het openbaar vervoer. Dat zijn allemaal punten die echt wel te maken hebt, hè, want ik bedoel, als ik in de file ga staan, ik gebruik dan vaak zo’n Freestyle Libre, dan kun je dus continu je glucose mee meten. Nou, als je in de stress zit, dan gaat je suiker omhoog. Dus al die stress, wat wel, als je in de trein zit, lekker rustig, dat is veel minder stress.
Hanneke: Ja, misschien om Wim aan te vullen, want jij zegt dat heel mooi, en wat eigenlijk uit jouw verhaal zitten twee dingen in. Het probleem is nu zo groot geworden. We wisten dit al veel langer. De dingen die Wim zegt, alleen we hebben het, we, zeg ik dan maar, het systeem heeft het voor zich uitgeschoven, maar we zijn natuurlijk nu op het punt dat we de gezondheidscrisis om het zo maar te zeggen, de crisis is een hip woord, op dit moment.
Luc: Ja precies.
Wim: De kosten gaan boven de 100 miljard. We zien dat meer dan de helft van de volwassen Nederlandse bevolking obesitas heeft. We zien natuurlijk de immense aantallen mensen met chronische ziekten, zoals diabetes, hart en vaatziekten, maar ook nog veel meer, een toename in dementie, waarvan een deel leefstijl gerelateerd misschien wel kan worden uitgesteld, mogelijk afgesteld, dus we komen op het punt dat we het niet meer kunnen betalen en enorm toenemende vraag hebben die we in de huidige zorg aan het huidig systeem niet aankunnen en wat ik heel mooi aan het verhaal van Wim is dat we zien, is dat die transities ook bij elkaar komen. We zien dat het goed is dat het elkaar kan versterken.
Luc: Er zijn eigenlijk zoveel problemen dat ze elkaar nu allemaal versterken en tegelijkertijd om een oplossing vragen.
Hanneke: Ja, maar de oplossing kan elkaar ook versterken. Dus ik vind duurzaamheid en preventie of leefstijl, is een hele mooie combinatie. En Wim zei het eigenlijk al, hè, wat meer plantaardig en wat minder vlees, hoor je natuurlijk vaak vanuit de duurzaamheidstransitie. We zien ook, hè dat meer groente op het bord, ik zeg wel eens driekwart van het bord uit groente laten bestaan is een heel gezond voedingspatroon voor mensen. Meer bewegen zegt ook en misschien wat minder in de auto is heel gezond, want 20 minuten tot 30 minuten wandelen per dag doet ontzettend veel voor je bloedvaten, voor je gezondheid, voor organen, is heel belangrijk. Dus we weten uit de wetenschap dat dat goed is voor je ziektebeloop maar ook het voorkomen van ziektes en we zien dat het heel belangrijk is voor bijvoorbeeld meer duurzaam omgaan met de aarde.
Luc: Ja. Laten we dan heel eventjes dromen. Stel je voor dat alles nou verloopt volgens de plannen en de ideeën die jullie hebben. Wanneer is het doel bereikt? Hoe ziet Nederland er dan uit als het gaat over gezondheid?
Hanneke: Ja, ik hoop dat dat wel, het is altijd mooi als je gaat dromen. Kijk, de centrale missie voor gezondheid zegt natuurlijk zoiets als we leven vijf jaar langer in goede gezondheid. En we hebben de gezondheidsverschillen verkleind en dat is voor beleidsmakers en ja, mensen zoals ik, een soort van droom of doelstelling van: ja, dat is iets om naartoe te werken. Wat betekent dat dan praktisch? Hè, hoe kijken we dan naar de maatschappij? Ik zei net al, dan hoop ik echt dat gezondheid niet meer zo ongelijk verdeeld is, dat iedereen in Nederland gelijke mogelijkheden heeft, hè om gezonder te leven. Ik hoop ook dat we dan echt een aantal dingen anders hebben ingericht, zodat bewegen, gezond eten, weer de norm is geworden, dat het niet meer, heel moeilijk moet zijn om gezond gedrag te vertonen en dat dat uiteindelijk leidt tot ja, veerkrachtiger mensen, ook mentaal veerkrachtiger hè niet alleen maar fysiek ja, zo zie ik dan een ideaal toekomstbeeld en dat daar allerlei technologie omheen vliegt en data wolken om je hoofd, en dat vind ik allemaal middelen. Maar dat is mijn beeld van waar je naartoe zou willen werken.
Luc: Wim, hoe ziet dat er voor jou uit?
Wim: We hebben natuurlijk samen met 2diabeat de slogan: samen de opmars van diabetes type twee stoppen, en dat kan op twee manieren: het omkeren van diabetes, dus mensen die al diabetes hebben, weer gezonder maken, maar ook voorkomen dat mensen instromen, we gaan nu van 1,4 miljoen mensen van 1,1 en er zijn nog twee miljoen mensen met pre diabetes. Mijn droom is dus om die groei te stoppen en zelfs nog om te keren en te verkleinen. En waarom zeg ik nu diabetes? Want het is veel meer. Maar diabetes is het prototype van een leefstijl gerelateerde aandoening. Ik denk zelfs dat we moeten gaan kijken naar: wat is de grondoorzaak van diabetes? En dat is metabole disfunctie en een metabole disfunctie die kun je al tien jaar eerder meten. Dat is heel erg goed onderzocht. Dan zie je dat mensen al tien jaar eerder ontregeld zijn. Je kan dan ook al veel eerder ingrijpen en die metabole disfunctie die leidt dan weer, afhankelijk van je aanleg. Krijg je of hart en vaatziekte of diabetes en obesitas, kijk toen, ik had niet alleen pillen voor diabetes, ik had ook cholesterolverlagers, ik had een antidepressivum, ik had een burn-out, het is niet één ziekte, en nu denken we altijd nog in die zuilen van ziekte.
En wat wij dus toepassen is het leefstijlroer van Arts en Leefstijl, die pijlers, die werken ook voor mensen met prehabilitatie, het zijn elke keer dezelfde tools die voor al die ziektes gewoon werkzaam zijn. Dus we moeten eens stoppen, ook met dat verzuilen en dat zie je dus bij de patiëntenverenigingen maar dat zie je ook in het ziekenhuis. Zodra je in het ziekenhuis komt, hakken ze je in stukjes. Een stukje gaat naar de nefroloog. Als jij bijvoorbeeld migraine hebt, ga je naar de neuroloog maar misschien heb je wel een probleem met je voeding. Ja, dat weet die, neuroloog niet.
Luc: Nee, precies.
Hanneke: Maar dat zou ook mooi zijn als in de nieuwe wereld gezond houdt huizen staan, hè of hout, huizen in plaats van ziekenhuizen, een plek waar je naartoe kan met vragen over gezondheid, ook bij ziekte. Maar juist, zoals Wim zegt, dat is echt zo. Er liggen geen rieken mechanisme aan heel veel van deze ziekte ten grondslag en daar kijken we te weinig naar. Die behandelen we te laat. We reageren pas als we met een test vaststellen dat iemand nu ziek is, en dan nog reageren we vaak technisch en medicatiegericht.
Luc: Ja, het moet in een hokje passen.
Hanneke: Ja en ook in ja, bekostiging is ook zo een vraagstuk. We hebben het hele systeem zo ingericht en dat is volgens mij, dat zeg ik altijd, zo ben ik als mensen, als met goede intenties hè, daar gaat het niet om, maar we zijn op een punt van nu hier vandaag beland, dat dat niet meer werkt voor de problemen waar we vandaag mee te maken hebben. Dat systeem was natuurlijk ontzettend adequaat, er is fantastisch technologie zeker ontwikkeld en medicijnen. Maar als je kijkt naar deze ziekte, die nu de grootste ziekte last vormen, en dan moeten we dus echt anders kijken, naar hoe die ontstaan en hoe we daarmee om moeten gaan.
Wim: Ja, en we moeten natuurlijk ook wel in de gaten houden, we hebben eigenlijk wel best wel heel veel bereikt, hè als we kijken in de tijd van Sarphati met alle ongezondheid en hebben we rioleringsstelsels aangelegd. Hè, dus we hebben eigenlijk al best wel al 100 jaren preventie gedaan en daar hebben we ook echt, al die infecties die zijn nu weg, maar er zijn dus nu andere dingen in de plaats aangekomen, hè.
Luc: Die we vaak zelf veroorzaken.
Wim: Dat noemen ze dan.
Hanneke: Ja, als maatschappij, dus niet als mens, dat is denk ik heel belangrijk, want mensen vragen ook wel eens: ja. Leefde geneeskunde een ingewikkelde term in zichzelf, maar is het niet eigen schuld, dikke bult, geneeskunde? Ja, dat is het niet. Het komt voort uit hoe wij leven in deze wereld, dan hoe we met elkaar omgaan en met alles wat in de wereld omgaan.
Luc: Ja. Nou even een stukje actualiteit. Integraal zorgakkoord is onlangs een groot thema geworden. Die bevat een paragraaf over preventie en leefstijl waarin staat onder meer dat het VWS per 1 januari 2023 middelen beschikbaar stelt voor de vorming van een brede leefstijl. Coalitie die het één en ander gaat coördineren. Is dat goed nieuws?
Hanneke: Ja, ja, vind ik wel, TNO is ook één van de partijen, die mag kwartier maken voor deze coalitie. Wat ik er heel goed aan vind is dat ook als je kijkt naar die hele paragrafen het integraal zorgakkoord hè, wat mij betreft het integraal gezondheidszorg akkoord had mogen heten, is dat er heel veel aandacht is voor gezondheid en leefstijl en preventie, dat daar ook de verbinding wordt gelegd naar het gemeentelijk domein, de GGD, publieke gezondheid en universele preventie, maar dat ze ook aandacht vragen voor preventie vanuit het zorgstelsel, en vanuit de Zorgverzekeringswet wat is dan mogelijk? En de coalitie heeft eigenlijk, hè VWS wil dat TNO met onder andere patiënten federatie en ZonMw maar eigenlijk met alle partijen in het veld die hiermee bezig gaat, of is, gaat verkennen over wat zijn nou prioriteiten? Wat staat ons te doen om ervoor te zorgen dat leefstijl op een passende manier onderdeel wordt van die passende zorg? Of passende gezondheidszorg zou ik het dus willen noemen.
Luc: Wim, zie jij ook voordelen in dat akkoord?
Wim: Ja, ik vind het, ik vind het heel goed gekozen, staan echt enkele punten in. Bijvoorbeeld, waar ik mezelf heel erg sterk voor maak, is de wijkaanpak, de zorg in de wijk. We doen dat bijvoorbeeld in samenwerking met Health~Holland, het GROZzerdam. Waar GROZ keren de zorg om. Ja, die min 30 wilden ook eigenlijk zeggen: verkleinen van gezondheidsverschillen, wij willen dus nu in de binnenstad zo'n suiker huis gaan beginnen, een gezondheidshuis op een heel laagdrempelige manier juist met mensen in gesprek gaat over gezondheid. Maar ook 1 punt is wat ik heel belangrijk vond, is digitalisering kijk waar ik al vanaf 2018 is er in de persoonlijke gezondheidsomgeving.
Luc: Ja.
Wim: Is ontzettend veel in geïnvesteerd. We hebben nu in Leiden een project, Een Science call hebben wij gehad met Leiden academie LUMC en een PGO culi, en dan zijn wij al jaren aan het kijken. Hoe kunnen wij bijvoorbeeld, wij hebben heel veel patiënten data in onze, in onze groepen. Maar hoe kan ik die patiënt data nu bij die patiënt krijgen? En daar is de PBO eigenlijk een, een ideale vehikel voor. Maar we zien, we zien gewoon nu al jaren. Hè, minister Bruins, die had toen, in 2018 en 2019 kijkt iedereen in zijn periode. Nou, het is nu 2022 en het ligt er niet.
Luc: Is nog steeds geen mainstream nee.
Wim: Ik vind gewoon, je kan pas baas zijn over je gezondheid, als je baas bent over je data, en dan hoort dat bij die data niet in een EPD van een ziekenhuis te zitten, want ik zit bij drie ziekenhuizen, ik zit bij vier dokters. Ik zou graag een persoonlijk gezondheidsdata dossier hebben, waar ik ook hier, ik heb hier een prachtige Garmin waar ik alles op kan zien. Slaap, hartritme, ik kan hier alles op meten maar ik wil dat zij mijn data en ik wil, maar ik zou wel ook bijvoorbeeld mijn data ter beschikking willen stellen, aan TNO, geanimiseerd om te kijken van: hoe kunnen we met die data weer onderzoek doen? Hè, dus ook een soort data delen. Hoe? Hoe gaat dat?
Luc: Het moet een wisselwerking worden ja.
Wim: Maar wat ook centraal is in die data, de patiënt is altijd centraal. Dus leg die data ook bij die patiënt neer. Dat vind ik wel heel erg belangrijk en dat is ook waar de patiënten federatie zich sterk maakt met PGO en we zien toch, ja, ik hoop dat dat wat beter uitgewerkt wordt en zeker, ik ben ICT-er en ik ben dol op data.
Hanneke: Ja, en wat ik weer mooi vind Wim, en hoe je het uitlegt is wat ik echt toch bewonderingswaardig vind, aan het integraal zorgakkoord is veel over gezegd. Hè, maar dat het een integraal zorgakkoord is, dat alle partijen of bijna alle partijen, natuurlijk ook voor over te doen geweest, dat ondertekend hebben, we hebben tot nu toe altijd verschillende hoofdlijnen akkoorden gehad, en dingen waren los van elkaar. Het is dus heel complex en eigenlijk met alles wat Wim zegt. Alles hangt met alles samen. Dat maakt het uitdagend om iedereen daarachter te krijgen. Tegelijkertijd, als je dat niet doet, blijf je dus verzuild in silo's werken en komt het er niet. Dus je moet die complexiteit, hè, beetje, misschien suf gezegd omarmen zoals mensen dat zeggen. Je moet er recht aan doen en mensen integraal meenemen. En dit hele gezondheidszorg vraagstuk, en ook het data vraagstuk, dat wordt pas wat als we daar met z'n allen, al die betrokkenen toch de schouders onder zetten, iedereen vanuit zijn eigen bijdrage in verzoek echt mee gaat doen. Het kan niet meer los van mekaar, de problemen hangen te veel samen. Er is echt een systeem aanpak nodig.
Wim: Ja, dan moeten we echt naar een nationale, dat moet een nutsproduct worden, hè, een nationale data-infrastructuur, maar bijvoorbeeld ook wat we in Helmond nu aan het ontwikkelen zijn en met in heel veel steden een leefstijl kaart. Dat zou ook gecentraliseerd moeten worden in een soort database, dat je alle leefstijl coaches, diëtisten, dat je dat gewoon makkelijk en zichtbaar kan maken en ook makkelijker koppelbaar maakt met een API, die PGO’s die hebben al die huisartsen dus het wordt overal dubbel opgeslagen. Hij maakt daar een, ja, echt een basisinfrastructuur voor, net zoals elektriciteit, water en licht.
Luc: Ja, oké, nou voldoende te doen. Er is al van alles gaande. Jullie noemen een aantal punten waar, waarvan je zegt van nou, dat kan beter. Zijn er nog meer grote thema's die onvoldoende aangepakt zijn op dit ogenblik in jullie ogen?
Hanneke: Nou, ik wil niet zeggen onvoldoende aangepakt, maar het grote vraag stuk is natuurlijk ook van iedereen bekostiging hè, want we hebben het ook over passende zorg, omdat ik noemde het al, hè, de zorgkosten zijn te veel gestegen. We moeten er wat aan doen, we moeten passende zorg gaan verlenen en dat zit hem ook, opdat er een plafond is, aan hoeveel geld we uit zouden willen geven als maatschappij, aan gezondheidszorg. Ja, dus dat vraagt om best wel scherpe keuzes. Daar heeft, denk ik, de WRR ook prachtig rapport over geschreven. Dat is dus inzetten op meer preventie om zo zorg te voorkomen. Maar waar Wim en ik en heel veel anderen zich ook dus voor inzetten is: ja, wat kan je nou ook in die zorg met leefstijl doen? Wanneer vinden wij dat leefstijl onderdeel is van de behandeling? Omdat het dus leidt tot een effectieve uitkomst hè het behalen van het behandeldoel en wat daarvan hoort daarin?
Luc: Ja.
Hanneke: En dat is echt nog een hele ingewikkelde puzzel. Want moet je dan de sportschoenen voor iemand betalen? Moet je de broccoli betalen of moet je het begeleiden bij sporten betalen? Moet je iemand die echt niet weet hoe die moet koken, leren koken? Hè, moeten we dat gaan betalen of niet? Hoe gaat dat met bewegen? Wandelen door de buurt kan iedereen. Maar ja, wat heeft iemand daarvoor nodig om dat te doen? We gaan ook medicijnen afbouwen het is heel grappig, maar de meeste richtlijnen gaan over medicijnen opbouwen. Er zijn eigenlijk geen richtlijnen, maar dat is ook geen kennis en ook geen tijd, hè bijna om mensen te begeleiden bij het afbouwen van medicatie.
Luc: Ja.
Hanneke: We hebben het ook een gehad over tijd en luistergeld hè. Maar we kunnen wel, operaties kunnen we declareren maar het voorkomen van een operatie door een leefstijl interventie en daar zijn voorbeelden van door o.a. het Radboudumc worden daar wel eens projecten meegedaan hè, hoe ga je dat vergoeden?
Luc: Ja precies.
Hanneke: En dat zijn echt grote vragen, want zeker alle innovatoren denken, die luisteren, die hopen altijd dat ze voorgoed gaan worden. Hè, dat is een soort van doel, ik ga iets maken en dan word ik ingekocht want dan ben ik straks ergens onderdeel van een zorgproces of een richtlijn of maar ja, wat nou wel en wat nou niet. En daar is het zorginstituut bijvoorbeeld hard mee bezig met de NZa samen om al te schrijven van hoe maken wij nu afwegingen en ik weet ook dat ze nadenken met elkaar over: ja, hoe kunnen we daar nog ons in ontwikkelen? Want ook zij stellen vast dat het huidige afwegingskader grenzen heeft, en we willen eigenlijk die grenzen verleggen.
Luc: Ja, daar ligt dus ook een rol, voor de zorgverzekeraars die zullen moeten bewegen op het één of andere manier.
Hanneke: Ook, maar ook zorgverzekeraars die doen dat, ieder voor zich. Tegelijkertijd voeren zij de wet uit en we hebben in de wet een aantal afspraken met elkaar gemaakt. Kom ik weer. Het is een systeemprobleem, we kunnen niet alleen maar naar de zorgverzekeraar wijzen en zeggen doe het maar, die hebben een wet uit te voeren en in die wet staat ziekte centraal en niet gezondheid. Daar hebben een aantal zorgverzekeraars zich ook al vaker over uitgesproken. Geef ons een gezondheidsplicht. Ze hebben een zorgplicht. Nou waar valt leefstijl? Dus dat is een uitdaging, maar ook de vraag en de zorgverzekeraar willen inkopen wat aan de stand der wetenschap voldoet. Ja, als ze het hebben over leefstijl interventies dan is dat best ingewikkeld, want een medicijn kun je dubbelblind gerandomiseerd onderzoeken, maar een leefstijl interventie niet, want een heel voedingspatroon dubbel, want je weet wat je eet, daar begint het al mee, hè, en dat is zo, daar zit ook allerlei confounding factoren bij. Hoe beweeg je erbij? Je kan dat niet in een laboratorium, in een driearmige studie onderzoeken zo simpel.
Luc: Nee.
Hanneke: Wel een aantal fundamentele vragen, maar niet de grotere implementatie dus ook daar worstelen we mee en dat is denk ik, niet aan de zorgverzekeraar, je ziet dat ook, maar daar hebben we bijvoorbeeld als de wetenschappelijke community heeft daar wat te doen en ook samen met het zorginstituut hebben we ook al wel eens gesprekken. Ja, zij zien ook dat dat beoordelingskader best wel eens wringt bij leefstijl interventies, moeten we dan alle leefstijl interventies afkeuren of moeten we een nieuw kader maken? Dat laatste is wat we proberen te doen met elkaar.
Luc: Precies ja, ja inderdaad.
Wim: Wij waren de eerste health impact accelerator bij Health~Holland, dus dat ging dus over voor een. Vond toch dat onze supportgroep en de manier waarop wij dat deden een innovatie was. Wij willen dat natuurlijk gaan opschalen omdat je met privacywetgeving en je zit natuurlijk met wetenschappelijke onderbouwing, en hoe je dit uitrolt en hebben we in samenwerking met TNO is dat hele diabetes typering, dat is echt een ontzettend geavanceerd E-health programma ontwikkeld, voor mensen met diabetes type twee, en we zijn al twee jaar proberen om dit. We krijgen het gewoon niet tot nog toe niet vergoed.
Luc: Nee.
Hanneke: Hè, we hebben er nu eindelijk de SLIMMER powered by Ancora kunnen doen, waar we dus mensen een weegschaal, een elektronische weegschaal, echt op gezondheidsdata gaan sturen, maar dan vooral op gedragsverandering wat natuurlijk heel erg belangrijk is, want daar gaat het uiteindelijk om. Uiteindelijk gaat het om inspireren en motiveren, want het zijn uiteindelijk, heeft de geneeskunde. Uiteindelijk zullen de mensen het moeten doen en niet de dokter.
Luc: Inderdaad, wat je ook zegt, daarin is dan het verzamelen van data zo belangrijk om het weer wetenschappelijk te kunnen onderbouwen, zodat je aan de hand daarvan misschien het systeem kunt veranderen.
Wim: Ja bijvoorbeeld, een heel mooi voorbeeld is data driven fasting, dat is iets wat ik zelf weer aan het doen ben. Maar dan heb je zo'n continu glucose meter en dan ga je zeggen: maar tegenwoordig periodiek vasten is één van de tools in de in de leefstijlgeneeskunde maar dan doen ze het op tijd. Wij hebben nu een methode, dan doen we het op basis van je glucose waarde. Dan zeg je: ik ga pas eten als mijn suiker op dit en dit niveau is, want dan is je tank in feite een beetje leeg, en dat kan bij de ene wat langer zijn als bij de andere, waardoor je echt data driven fasting. En dat kun je bijvoorbeeld met zo'n Freestyle Libre. Of kun je dan gewoon precies meten, ik kan nu eten en nu nog niet en zeg maar.
Luc: Misschien is het wel zo fundamenteel van ontbijt, lunch, diner op de Nederlandse traditionele tijden, misschien moeten we zelfs daaraan denken.
Hanneke: Ja, het is heel dubbel en ik vind het echt en, en. Als alle Nederlanders zouden gaan eten volgens de schijf van vijf en gewoon meer groenten, fruit en gebalanceerde maaltijd met voldoende ook dingen als vette vis, dan zou er een wereld gewonnen zijn. Tegelijkertijd en dat vind ik heel sterk aan het verhaal van Wim, zijn er mensen die dat ook kunnen en willen en echt heel specifiek, heel persoonlijk met hun voeding bezig zijn. En dat brengt mensen heel veel. Maar je moet het wel kunnen en willen en ik denk niet dat het voor iedereen is weggelegd en dat zal Wim ook beamen, we zien niet iedereen in Nederland op basis van glucose, straks gaan eten, maar ik denk wel dat het voor een hele groep wel weer interessant zijn. Zeker mensen die een ziekte hebben, hè, gediagnostiseerd zijn en zien dat ze daarmee heel veel winst, gezondheidswinst kunnen behalen minder medicijnen gebruiken is dat vaak een ontzettende motivator ziek zijn is voor mensen vaak een motivatie in zichzelf om iets daaraan te gaan doen. Bij de dokter komen noemen ze ook vaak een teachable moment, hè, het is een moment waarop je ontvankelijk bent voor kennis. Dus ik denk dat we ons op die groepen kunnen richten met die meer gepersonaliseerde adviezen, en specifieke begeleiding, en dat we tegelijkertijd ook echt moeten stimuleren dat iedereen gewoon in de basis, hè, meer staat, meer beweegt, 20 minuten wandelt per dag, eet volgens de schrijf van vijf. Het is echt en, en!
Luc: Ja, nou, veel van onze luisteraars zijn zorginnovatoren, wat voor tips hebben jullie voor ze? En natuurlijk een, het eerste waar je misschien aan denkt zou zijn van nou, zorginnovatoren maken allemaal leuke machientjes en gadgets, maar het gaat ook om hele andere dingen. Anders organiseren van zorg zelfs. Wat zouden jullie tips zijn?
Wim: Zorg in ieder geval dat je een draagvlak hebt voor je innovatie. Hè, wij hebben eerst via laagdrempelige manier draagvlak gebouwd, hè via social media en gaan niet meteen dure app bouwen waar niemand in zit. We hebben nu een communicatie hub gebouwd waardoor mensen kunnen communiceren via formulieren, chatbots, whatsapp, alle manieren, nieuwsbrief dus. Zorg dat je in ieder geval de achterban mee hebt en vanuit de patiënt ontwikkelt, of vanuit de mens ontwikkelt, en niet vanuit de interventie.
Hanneke: Ja, ik onderschrijf dat hè en we noemen dat dan in de wetenschap heel hip: user centered design, maakt het samen met de eindgebruiker en dat is denk ik, in heel veel van de gevallen de burger of patiënt, maar ook de professional die ermee moet gaan werken en dat is een dokter, maar soms ook een beleidsmaker of iemand bij een verzekeraar hè. Denk heel breed na over wie nou echt jouw eindgebruiker is en betrek die.
Een andere tip heel veel is data gedreven. Wim noemt al prachtige voorbeelden waar die zelf mee bezig is. Maar dat is ook zo'n nou ja, concept principe, privacy by design hè. Ik denk dat dat nog veel te veel vergeten wordt en gewoon iets wordt gebouwd, achteraf wordt gekeken: nou, het moet in ieder geval, we moeten aan de AVG vinkjes voldoen, maar daar kan je meer mee. En wat ik ook wel innovatoren wil meegeven is in die complexiteit van dit systeem. Stap over je eigen schaduw heen, ga met mensen samenwerken, zorg dat je in een systeem denkt en natuurlijk is vergoeding een optie. Dat kan naar de Zorgverzekeringswet maar dat kan ook in de Wmo en dat kan ook op andere manieren. Ik zie ook heel veel innovatoren die zich daar vanaf dag één blind op staren en dan alleen met zichzelf aan de slag gaan.
Luc: Ja precies.
Wim: En het is een veel groter systeem probleem waar we mee bezig zijn en ik denk als je als innovator echt straks je steentje wil bijdragen, ook vanuit jouw moonshot idee. Zorg dat je ook over je eigen schaduw heen stapt en dat systeem mee in beweging brengt en niet alleen maar aan je eigen product of dienst denkt, en dat je kijkt met wie je dat nog beter kunt maken, hoe je echt kunt aansluiten, en die zijn ook vanuit het eindgebruik bedacht. Wat heeft die burger of patiënt eraan? Past het dan in de Zorgverzekeringswet pas het in de Wmo, ga niet alleen maar denken, ik moet in die Zvw en het ligt allemaal aan de ander dat het niet lukt, want dat is heel vaak. We wijzen ontzettend veel naar mekaar, als het gaat over innovatie in de gezondheidszorg en we wijzen weinig naar onszelf.
Luc: Ja.
Wim: En wat heel belangrijk is dat je een SROI maakt, hè een Social Return On Investment hè. Bijvoorbeeld heel veel mensen wijzen nu bijvoorbeeld, ook bij diabetische omkeer programma's of dat soort dingen. Naar, die zorgverzekeraar. Maar als je nu gaat kijken in zo’n SROI, wie verdient er allemaal aan? De gemeente verdient er ook geld aan, de werkgever verdient geld aan. Dus het is veel breder. Als alleen maar op die zorgverzekeraar. Die Wmo, als mensen niet geamputeerd hoeven worden met een voet, ja, dan scheelt dat heel veel in de thuiszorg, in de in, dus daar zit veel meer spelers in die en die moet je dan, al die systemen zijn weer allemaal geschopt. Dus hoe kun je zo’n SROI maken dat je ook bijvoorbeeld het gebruik, de mens zelf, ik bedoel, gezondheid is wel de allergrootste rijkdom, zeggen we vaak.
Luc: Ja, absoluut.
Wim: Die heeft een winst. Dus we moeten daar met z'n allen, maar ook die werkgever, die heeft er ontzettend veel winst bij als die mensen niet in een ziekbed zitten en met plezier op z'n werk komen. Dus die SROI moet je wel breed optrekken.
Luc: Ja, helder, nou, er zijn heel veel uitdagingen dat is duidelijk. In ieder geval hebben we vandaag ook allerlei tips en mogelijke succes routes gehoord. Dank Hanneke en Wim voor jullie bijdrage vandaag en bedankt dat je vandaag naar onze podcast luisterde. Op onze website zorgvoorinnoveren.nl lees je veel meer dan we hier in een podcast kunnen bespreken, bekijk die site eens en natuurlijk zijn we te vinden op LinkedIn, volg ons ook daar. Zorg voor innoveren de podcast zorg ervoor dat je hem niet mist tot de volgende keer.