Transcriptie: Zorgtransformatie, hoe dan?!

Host: Luc
Gast 1: Lian
Gast 2: Wouter

Luc: Welkom bij Zorg voor innoveren de podcast. Je luistert naar aflevering nummer vier. Zorg voor innoveren is het centrale aanspreekpunt van de overheid, voor jou als zorginnovator met informatie-advies en verbinding. We leveren advies op maat, bieden toegang tot een uitgebreid netwerk en hebben interessante regelingen die van jouw innovatie een succes helpen maken. Mijn naam is Luc en ik ben jullie host voor deze podcast.

Het thema dat we vandaag bespreken is zorg transformatie, hoe dan? Eind 2022 ondertekende partijen uit de hele zorg het integraal zorgakkoord het IZA. Het doel daarvan is passende zorg, zorg die betaalbaar en toegankelijk is, ook in de toekomst, en dat lukt alleen als de zorg ingrijpend verandert. Die verandering moeten volgens het IZA komen via innovaties van partijen die nu al actief zijn in de zorg en van nieuwe spelers. In ruil voor de waarde die ze hiermee voor de Nederlandse burger creëren, zouden ze er zelf ook beter van moeten worden. Maar de realiteit blijkt lastiger. Voor bestaande spelers is waarde-creatie soms een ongrijpbaar begrip. Initiatieven die lokaal goed werken, worden vaak niet voldoende opgeschaald en grotere initiatieven lopen juist vast doordat ze te ingewikkeld zijn. Sommige partijen ervaren zelfs nadelen, zoals spelers die zich toeleggen op preventie. Die gaan er in ons systeem soms zelf op achteruit. En voor nieuwe spelers in de gezondheidszorg is ons huidige zorgsysteem een verwarrend doolhof.

Om deze flinke uitdagingen te bespreken zijn vandaag Lian Tjon Soei Len en Wouter Keijser onze gasten. Lian is anesthesioloog, pijnspecialist en leefstijlarts. Sinds 2017 werkt ze als medisch manager van de vakgroep pijngeneeskunde in het Dijklander ziekenhuis. Wouter is zorg transformatie architect en begeleider van cultuurveranderingen binnen en tussen zorgorganisaties. Hij richtte zich afgelopen jaren op de ontwikkeling van best-practices, op het gebied van regionale netwerksamenwerking. Wouter is medeoprichter van het zorgtransformatie platform Dirmi instituut en doceert en begeleid onderzoek. Welkom, Lian en welkom, Wouter.

Lian: Goedemorgen.

Luc: Nou Lian, om kort even af te trappen, een hele brede vraag: wat houdt volgens jou zorgtransformatie in en waar lopen we daarin tegenaan?

Lian: Inderdaad, een hele belangrijke vraag en ik beantwoord die natuurlijk vanuit mijn eigen ervaring als medisch specialist in het ziekenhuis. En zorgtransformatie gaat van mij over, kijken naar wat het fundament in de zorg nu heeft, en eigenlijk ook tegelijkertijd wat dat mist. En daar kan ik heel veel over zeggen, maar de basis is wat mij betreft dat we eigenlijk het essentie voor een groot deel uit oog verloren zijn, en die gaat over dat we prima met mensen te maken hebben, mensen met alle facetten van hun leven. En we kijken nu in mijn beleving heel erg naar ziekte en hoe we die kunnen behandelen, en vaak ook niet eens waarom iemand ziek wordt. En dat bij elkaar denk ik, hè, dus de menselijkheid in de zorg, in de hele brede zin en gezondheid toevoegen aan ziekte. Dat zou wat mij betreft de eerste grootste, andere, ja je zou kunnen zeggen paradigmashift zijn die ik de zorg zou toewensen omdat ik ook denk niet alleen dat de mensen in de zorg daar ongelooflijk veel meer voldoening hè van krijgen, maar ook direct meer impact leveren op de zorg die je levert.

Luc: Ja, precies nou, daarnaast heb je natuurlijk het financiële aspect. Zorg zoals we die vandaag kennen, is gewoon over een paar decennia niet meer te financieren, hoe heeft dat aspect invloed op hoe we moeten gaan veranderen?

Lian: Nou, dat is natuurlijk de kern van de vraag wat mij betreft, want dat één van de obstakels in dit goed en fundamenteel doen is, denk ik, financieren. Hoe financier je iets waarvan het stelsel nu helemaal niet ingericht is om het te financieren. Ik denk dat we dat moeten benoemen als zijn obstakel hè, dus dat als een probleem zien en dan meteen ook breder kijken, dat het iets is wat het stelsel nu ingericht is en dat we dus moeten kijken, hoe kunnen we dat stelsel anders aanpakken? Hoe kunnen we anders doen? Organiseren? Hoe kan het anders financieren? Maar ook monitoren, en die bij elkaar vanuit, zou ik hopen meer de zorgvrager, de patiënt. Dat zijn aspecten die ik het zorgstelsel gun en met ons allen daarin natuurlijk.

Luc: Wouter, hoe kijk jij daartegenaan?

Wouter: Ja, ook zo, en dat ik daarnaast ook wel het veranderkundige stuk daarna zou willen belichten want het is niet nogal wat om een, een industrie zoals je dat netjes noemt, als de zorg die al 3000 jaar zich heeft kunnen ontwikkelen, eventjes te veranderen.

Luc: Zeker.

Wouter: We hebben het over stelsel inderdaad, maar ik denk het ook veranderkundig gezien ook breder getrokken moet worden, dat het niet een stelsel, iets is met financiering en regeltjes en monitoren, maar dat we ook echt maatschappelijk moeten kijken van wat betekent dat dan uiteindelijk? Is zorg dan wel de zorg zoals we die kennen? Nee, dat is transformatie. Transformatie is binnen sommige kringen bijvoorbeeld juiste zorg, juiste plek waar transformatie in Nederland een beetje begonnen is. Gedefinieerd als niet de transitie van A naar B, maar transformatie, waarbij je echt de grondbeginselen, de uitgangspunten verandert. Dat betekent bijvoorbeeld dat de sectoren waar wij de oude zorg in hebben onderverdeeld, dat wordt een, dat wordt een smeltkroes. Je hebt veel minder ziekenhuis en waarom? Omdat het A veel te duur is en B je kunt heel veel zorg ook op een andere manier doen. Maar dat betekent dus dat meer specialisten op een bijvoorbeeld, hè transformerend op een fiets naar het buurtcentrum moeten gaan, waar mensen elkaar ontmoeten. Nou, je ziet in sommige plannen, dat dit echt gebeurt. Plannen op papier. Sterker nog, je ziet het zelfs wel gebeuren en andere culturen maatschappijen is het elk een soort van fundament, dus daar gaan we naartoe, daar gaan we naartoe terug wellicht.

Luc: Ja precies, en heb je het dan bijvoorbeeld over de traditionele Italiaanse instelling van nou, je neemt je ouders gewoon in huis als ze ouder zijn, als ze ziek zijn.

Wouter: De sectoren van zorg en welzijn en de sociale sector maar gewoon de maatschappij, hè, de community, de buurt, daar gebeuren heel veel dingen die we nu niet zien en niemand heeft het daarover. Maar er is een besef dat daar energie en mogelijkheden en capaciteit liggen die mensen beter kunnen maken, sterker nog, ervoor kunnen zorgen dat ze niet ziek worden. Als ik of u een week lang thuiszitten en niemand zien, dan voelen we ons echt stuk minder gelukkig, dat spreek ik in ieder geval voor mezelf uit en heel veel mensen leven toch steeds meer zo. En die urgentie, die klopt aan de deur en we kijken eigenlijk steeds naar de zorg. Maar we moeten misschien in onze eigen buurt kijken en dat gebeurt steeds meer, gelukkig.

Luc: Ja, ja, een beetje fantaserend over de toekomst. Hoe moet de zorg er dan uitzien over een aantal jaren?

Wouter: De zorg te beginnen, wat is dan de zorg? De zorg is dan ook een verzameling van activiteiten en samengaan van mensen, maar ook professionals en daar heb je denk misschien al een punt te pakken, dat je dus niet meer naar de zorg toe gaat, maar zorg overal is met je buurman, je buurvrouw, in de klas, op de sportschool. Er is een mindset shift gaande en die heeft zich dan eigenlijk gemanifesteerd door een hele andere manier van samenleving. En dat is natuurlijk geen fantasie. Nogmaals, er wordt ook al wel mee geëxperimenteerd en we hebben misschien goede ervaringen zowel in de wetenschap, daarmee, experimenten daarmee, maar ook in andere maatschappijen zien we daar goede voorbeelden van en het effect daarvan.

Luc: Ja. Lian jij hebt gebruik gemaakt van de Implementatie-en opschaling coaching van Zorg voor innoveren. In dat traject noemde je het meekrijgen van raad van bestuur van het ziekenhuis, fysiotherapeuten, huisartsen, een grote verzekeraar in dat zorginnovatietraject een doorbraak. Wat was die doorbraak precies? Want je hebt zoiets van: ja, je moet iedereen een tafel hebben. Dat is toch heel logisch.

Lian: Dat is zeker heel logisch, maar mijn, in mijn naïviteit dacht ik ook dat het wel in drie maanden of daarvoor een jaar te regelen was. Maar om dat te doen, hè, dus om vanuit een inhoudelijk idee waarvan je als dokter denkt, deze zorg die we nu leveren is volstrekt ineffectief, dat weten we ook, zeker in de chronische zorg. Ik heb het dus niet over de acute-zorg waar denk ik, mogen we echt trots zijn, de infecties, traumabehandeling, daar heb ik er niet over. Ik heb het vooral over de chronische zorg en ik wil nog heel even toevoegen op waar we het net over hadden. Eén van de problemen als je kijkt naar zorgtransformatie, is dat we het probleem eronder eigenlijk te weinig of niet voldoende benoemen. En ik realiseer mij, ik ben een dokter, maar toch vind ik dat ik ook iets over mag zeggen.

Luc: Misschien, juist daarom ja.

Lian: Wat mij betreft is het probleem eigenlijk dat wij ons als mensen continu, buiten en boven onze leefomgeving hebben gezet. Hè, wij zetten ons erboven en elke beslissing die wij nemen, zeker in onze westelijk cultuur, gaat eigenlijk over het verkrijgen van meer, van groei, van consumeren. Ik ook zelf, kan zeggen dat ik ook dacht een paar jaar geleden dat succesvol zijn ook gewoon bijvoorbeeld status, geld, diploma was. En inmiddels kan ik zeggen dat mijn paradigmashift in mezelf gaat over gelukkig zijn. Hè, dus de denkfout die wij hebben als maatschappij, ik noem het even de Nederlandse maatschappij is dat dat dan ook succesvol zijn is en ik denk, als we dat benoemen, hè, dat is het feit dat wij dus als mensen onszelf boven en buiten dat systeem zetten, waardoor we bronnen uitputten. We zien alle crisissen landbouw, energie, klimaat, die gaan eigenlijk over dingen buiten onszelf maar de waarheid is en de tragiek wat mij betreft is, dat we daar dus zelf ziek van worden.

Luc: Ja letterlijk en figuurlijk.

Lian: Onze oergenen die wij nog hebben, die hebben de laatste 100 jaar gewoon zich niet kunnen aanpassen aan de landbouw en de industriële en de digitale revolutie. Dus al de dingen die ons gemak en succes bevorderen, die maken ons ziek, die geven een chronische inflammatie nou en dan, dan wordt het wellicht wat te manisch maar dat is de kern van de zaak. En als wij, als mensen, een ander soort succes, hè dus een oud kom, namelijk, ik wil nu succes, maar ik ben gewoon blij met vooruitgang en de vooruitgang betekent iets voor mij, maar ook met iets voor iemand naast mij en mijn leefomgeving tegelijk. Dat is denk ik, het hele fundament onder verandering. En dan terugkomen op jouw vraag, je gaf aan alle partijen moeten aan tafel. Zeker, maar ik denk dat mijn leerpunt is van het transformeren door lagen heen. Is daar dat ik er heel snel achter kwam dat de incentive, dus de reden waarom je wil veranderen, niet gelijk gericht zijn. En dat en dat? Ja, ik kreeg een extra uitdaging bij omdat ik dacht van ja, dat heb ik me nooit zo gerealiseerd dat mensen op zich wel willen, maar als puntje bij paaltje komt en ze daar niet of anders voor beloond worden en daardoor waarschijnlijk meer onveiligheid ontstaat, is het toch best ingewikkeld om dat vol te houden.

Luc: Ja, dan toch nog weer eventjes terugkomen op die vraag. Jij noemde het een doorbraak. Wat was de doorbraak dan precies en hoe? Hoe was die nu ineens mogelijk? Wat ging daaraan vooraf?

Lian: Nou de doorbraak is, denk ik niet per se dat dat opeens mogelijk was, maar meer vorm vanuit mijn perspectief dat ik heel erg duidelijk de “what’s in it for them” voorop had, dus bij alles wat ik besprak, wat ik dacht van ik wil je meenemen in zullen we dit samen zo doen? Vreemd, ik heb naar oké, dit kan ook een oplossing zijn voor jou, nu en later, een beetje een “offer you cannot refuse”. Ja, dan ben ik serieus. Dat geldt ook voor mezelf, hè, ik heb mezelf ook halverwege weleens afgevraagd wat ben ik eigenlijk aan het doen? Ik ben al drie jaar bezig, dit eigenlijk naast mijn werk, want dat doe ik met liefde te doen. Ik voel ook waarom ik het wil, omdat ik echt denk dat we meer kunnen bereiken, maar het kost mij wel ongelooflijk veel tijd.

Luc: Ja.

Lian: En dat is toch bizar.

Luc: Ja, ja, en ook zonde, want om je energie kunnen we maar één keer uitgeven. Lian in ons voorgesprek had je het erover dat je domein overstijgende samenwerking wel eens tegengewerkt zag worden, waaruit bleek dat.

Lian: Nou, wat ik zelf merk is wat ik net al zei. Je hebt tegengestelde belangen, dus je wil een nieuw zorgpad maken, even concreet in mijn geval voor mensen met lage rugpijn, chronische pijn, en we dachten van oké, als je echt fundamenteel iets anders wil doen, moet je meer gezondheids bevorderen, waardoor je ziektelast verlaagt. Even over dat andere verhaal waar, daardoor verlaag je waarschijnlijk ook chronische informatie en heb je een andere pijn gewaarwording. Tegelijkertijd voel je je fitter want helaas is een chronische pijnpatiënt, heeft ook gemiddeld tweeëneenhalf andere dokter gezien, dus die heeft ook gewicht, ook hypertensie, ook reuma, ik noem het maar hè, dus doet meerdere dingen. Als je andere incentive hebt om samen te werken, is samenwerking lastig. Het tweede is: er is niemand de baas. Als je samenwerkt in de regio, is er niemand die zegt: dit is het doel en daar gaan we heen. Het zijn allemaal losse partijen zonder eén regie. Dat is heel ingewikkeld, van A naar B komen.

Luc: Ja, snap ik. Waar we voorstaan in zo'n situatie die we natuurlijk in de geschiedenis vaker hebben gezien. Het moet echt anders, daar is iedereen het over eens. Maar hoe gaan we vervolgens in beweging komen? Is het zo dat diverse partijen waarschijnlijk zelf de noodzaak wel zien en in actie gaan komen? Of is er iemand die echt de kick-off moet gaan geven? Wouter, wat is jouw idee daarover?

Wouter: Ik denk dat we dan een explosie van kick-offs krijgen op dit moment. Er wordt enorm veel initiatieven ontplooid, zowel van bovenaf zeg maar bestuurlijk, en vanuit beleidsorganisaties als onderaf, individuele professionals maar ook burgerinitiatieven en niet te vergeten, als je kijkt naar de historie, zijn dit soort grote omwentelingen te duiden met dat soort bewegingen vooral van bovenaf hè iemand die zegt van we gaan een IZA neerzetten en IZA transformatiemiddelen vrijgeven maar ook juist individuele mensen en groepjes die mooie dingen doen. De vraag is echter: hoe begeleid je dat? Hè, hoe wordt dat beleid? Gaan we gewoon maar wat doen en kijken waar het uitkomt? Dat is een discussie die beetje lastig is, van, want dan zou je zeggen van ja, dan heb je zo'n recept nodig en het typische van transformatie, we hebben geen recept, gaat ook niet komen niet.

Luc: Oké.

Wouter: Dus dat is dat hele mooi wat Lian echt net aangaf van, het samen doen er is geen baas, maar dat vraagt een mindset die voor heel veel betrokkenen elk alle, om maar even duur te zeggen stakeholders, die zijn gewend op een bepaalde manier nogmaals, dat is over 3000 jaar mogen ontwikkelen die zorg. Hiërarchie speelt daar een enorme rol, in de financiering en de potjes ook, en dan hebben we het over de potjes van de verschillende sectoren. Maar ook de ongeschreven regels dus, maar ook de geschreven regels van en dat zijn er niet weinig. Nou, dat is denk ik het meest wat tegenhoudt, maar het meest lastige hebben we onderzoek kunnen doen in een aantal Europese regio's waar regionale zorgtransformatie, samenwerking rondom chronisch, het voorbeeld van zojuist werd gedaan en ook succesvol was. Maar het meest lastige was dat sociale aspect, dat je mensen moet meenemen in een ander standje wat ze niet gewend zijn, wat ook te maken heeft met wrevel en soms ruzie of angst om zo continuïteit van salaris. Hele eenvoudige dingen van iedereen hier aan tafel en alle luisteraars.

Luc: Ja misschien wel heel erg Nederlands.

Wouter: Maar ook de sociale aspecten van professionals die zeggen van ja, maar wacht even, dit is mijn werk, daar ben jij niet voor opgeleid. Nou, daar moeten we allemaal naartoe, daar moeten we naar kijken, want dat gaat echt veranderen en dat houdt ons ook tegen.

Luc: Ja. Het voordeel van al die initiatieven is natuurlijk dat het thema lijkt te leven. Zit er een gevaar in dat dat heel erg ongecoördineerd gaat gebeuren, ongestructureerd en we misschien helemaal nergens uitkomen?

Wouter: Nee, ik ben daar, ik ben daar niet bang voor. Ik denk dat één van de meest geprofessionaliseerde sectoren in denkbaar is, de zorg. En we zijn heel goed in de zorg om dingen goed te onderzoeken en niet van de één op de andere dag te zeggen van: nou, we gaan vandaag, gisteren deden we een groene pil, vandaag doen we een blauwe pil. Dat is niet.

Luc: Nee.

Wouter: Maar we zijn niet gewend om in zo'n korte tijd zulke grote bewegingen te maken, dus daar is echt wel een andere manier van kijken nodig, ook om te kijken van wat werkt nou het beste? Wat boven water komt, elk steeds meer is het toch die beetje die moderne thermen, maar ze zijn wel heel krachtig, inclusief co-creërend, dus met elkaar, er is geen baas. Als je kijkt hoe de snelheid en de drukte en de zorg maakt dat we echt keihard moeten werken, dat mensen elk geen ruimte hebben om op een andere manier naar de, naar een eventueel nieuw normaal met elkaar te kijken. Ja, daar, daar is een spanningsveld dus, de investering moet ook daar vandaan komen. Van geef mensen de ruimte en niet mensen zoals ik die aan de zijkant staan. Maar met name, ik kan het begeleiden, maar met name mensen, professionals, niet bestuurd als toezichthouders maar dat zijn de mensen die juist die moeten faciliteren. Professionals en burgers zelf, die weten uiteindelijk echt wat het beste is.

Luc: Ja, Lian wat zie jij op dat vlak gebeuren?

Lian: Ja, ik zit even te twijfelen waar ik op wil reageren, want er komen zoveel interessante dingen voorbij. Het allereerste wat in mij opkomt is eigenlijk dat je zegt van ja, je bent niet bang voor dat er een explosie is, ongecoördineerde projecten. Eigenlijk denk ik dat dat een blessing en een vloek eigenlijk tegelijk, want ik zie dat wel gebeuren. Ik zie heel veel mensen landelijk projecten opstarten die ver komen, goede ideeën en die eigenlijk niet komen tot opschaling.

Luc: Ja dat is zonde.

Lian: En waarvan je van tevoren eigenlijk, als je dat allemaal had kunnen overzien, een feit is, dat kan een brein niet meer overzien. Dat is niet meer te overzien door één persoon. Het is zo complex geworden, daar gaat heel veel energie en eigenlijk het belangrijkste, nog een soort van, de burn-out cijfers in de zorg, die iedereen ook weet. Kijk, de kern van waarom mensen burn-out is, is het niet omdat ze hard werken in mijn beleving. Dat is omdat ze gewoon op voldoening en waarom doe ik dit vak geraakt worden en daar gedemoraliseerd van worden.

Luc: Ja.

Lian: Dus als je het nou hebt over de fase waar we inzitten kan ik er twee dingen over zeggen. Waarschijnlijk is het nodig, maar het is ook pijnlijk, pijnlijk om te zien dat collega's afgestompt zijn, afgehaakt zijn. Ik hoor letterlijk van collega's die net tien jaar ouder zijn, zoals jij nu bent, zo was ik ook. Of ja, wat is erger? Mensen die dan toch in het vak blijven en doen wat ze doen op een, ja ik zo dat ik het zo zeg, afgestorven manier, terwijl ze echt wel willen, maar dat is een gevolg van overleving precies wat je zegt. En je hebt nou juist mensen nodig die juist, misschien wel opeens een blauwe en een groene pil omwisselen omdat ze geloven dat het zo is. Nou is het pillen een verkeerd voorbeeld. Maar waar het me wel om gaat is: je hebt mensen nodig die energie ergens voor hebben, die iets willen doen en het ook gewoon doen.

Luc: Ja.

Lian: En dan, als ik mezelf terugkijk denk ik: ja, misschien was dat wel de reden waarom ik op een managementfunctie wilde zitten, omdat wij gewoon zelf bepaalden. Luister, de zorg die wij leveren, ik, de belangrijkste aan wie ik verantwoording af wil leggen, is mezelf. Ik heb de Eed van Hippocrates afgelegd, dat gaat over, ik bevorder gezondheid en ik bestrijd ziekte waar mogelijk. En dat laatste, hè, dat doen wij. We zijn helemaal daarin, ja, ik wil zeggen doorgeslagen met de beste intenties, dus als je kritisch bent naar hoe we dat doen, zou je dat best meer mogen omarmen en in deze fase waarin we zitten, ja, zou ik zeggen, hoe versnellen we dat om juist te kijken. Oké, wat hebben we nu? Wat heeft gewerkt, wat heeft niet gewerkt? Laten we dat eerst eens op een rij zetten, daarvan leren, door vertalen en opschalen. Dat zou ik iedereen gunnen, want dan is al die energie van ook van de projecten die het niet hebben gehaald, die wordt gebruikt.

Luc: Ja, dan is dat niet voor niks geweest.

Lian: En dan weer terugkomen op mijn project, je vroeg net: wat was een doorbraak? Op een gegeven moment ging ik het eindpunt niet meer als een, als een succes alleen zien. De weg en het lerende aspect daarvan was voor mij superbelangrijk, want of het een succes wordt of niet, weet ik nog steeds niet. Maar de weg erheen en elke kennis die ik hierin vergaar is iets wat ik sowieso wil verspreiden. Leer ervan. Zo is het blijkbaar niet gelukt in deze regio.

Wouter: Een werkwoord, wat hier? Dank je wel voor het exposé, ik ga, ik ga er helemaal op aan. Dank je wel Lian. Ik weet dat volgend, dat wil ik ook wel zeggen is helemaal ook aan jouw straatje. Een soort ken ik je ook op afstand. Verbinden. Waarom zijn mensen Burned Out? Omdat er geen gebrek is aan verbinding tussen mensen. Waarom gaan sommige projecten goed en ik heb het zelf mogen onderzoeken. Jij reflecteert dat ook vanuit jouw ervaringen, omdat je met elkaar verbindt. Hoe verbind je dan en hoe laat je mensen verbinden? Als je kijkt naar de zorg? Daar is heel lang al wetenschap op gedaan en zorg werkt op basis van een community of practice en een praktijk, van een community en samenzijn van mensen die op bepaalde manier de boel doen, en ze krijgen iedere keer weer voor elkaar. COVID of geen COVID, met COVID stonden we wereldwijd te klappen op balkonnetjes in onze lockdown, waarom? Omdat mensen in het ziekenhuis, ze chefde het.

Luc: Ja.

Wouter: Dat is de community of practice maar deze mensen, professionals, en die ook steeds meer geconfronteerd worden met samenwerking, samen met vaak met niet-professionals, dat begon ooit met patiënt empowerment, 20 jaar geleden en het internet, maar dat is ook al veel anders. Je moet echt gaan nadenken over, hoe kan ik mijn professionele werk verbinden met wat er in de wijk gebeurt? Met mevrouw voor mij, tijdens een polikliniekbezoek die straks weer weggaat kan ik wat tips meegeven om leefstijl geneeskundig goed advies te geven, maar verbinden met mensen, ook collega's is iets wat in de zorg elk gewoon te weinig meer gebeurt.

Luc: Ja.

Wouter: En bestuurders, toezichthouders die, toezien op de activiteit van bestuurders en de managers die door de bestuurders worden aangezet. Je kunt je afvragen en met de vraag geef ik ook een stukje van mijn mening. Deze mensen, die zijn heel anders opgeleid, die hebben hele andere voorbeelden gezien. De meest lastige plek op dit moment in de zorg is die van bestuurders en managers, want die, ik zeg niet dat ze niet kunnen verbinden, maar verbinden en heel dat hele softe, sociale, wat ik nu eigenlijk een beetje naar voren schuif, op tafel gooi, is iets wat, wat ja, daar word je toch niet voor opgeleid. Nou, ik heb met een aantal mensen mogen kijken van wat is dan het medisch, het competentiemodel van dokters alla nu? Het ligt hier op tafel, dat is een vorm van een proefschrift, wat ik voor Lian mee heb genomen. Volgens mij had je die nog niet. Maar toen zei de dokter van nu, dat zijn verbindende mensen. Die kijken naar elkaar, die kijken ook in de spiegel naar zichzelf. Dat zijn mensen die gericht zijn op samenwerking en innovatie. Die drie zaken, die worden de wereldwijd in de raamwerk medische leiderschapscompetenties naar voren gebracht. Dus het is er al, maar we moeten het wakker kussen, zeg ik.

Luc: Ja, heel bespiegelende. Ik voel ontzettend met jullie mee, dan toch eventjes terug naar de realiteit zoals we hem kennen. Dat IZA is er, die geeft een aantal transformatiemiddelen. Wat zijn nou de belangrijkste dingen die vandaag moeten worden opgepakt, volgens jullie?

Lian: Nou, volgens mij, zoals ik het IZA lees heeft die helemaal geen sprake. Die spreekt helemaal niet over middelen, die zegt alleen de inhoud en de hoe. Dat is nou juist de uitdaging. Dus de dingen die worden opgepakt in mijn beleving is eerst nadenken over de randvoorwaarden, de randvoorwaarden waarin je met elkaar dat proces van, ik denk regionaal lokaal veranderen, vanuit het fundament aangaat dat zou wat mij betreft de eerste goede zet zijn. Wat zou nou de randvoorwaarden waarop we dit doen? Want de inhoud, als je het kijkt over de patiëntenpopulatie bijvoorbeeld, die het hardst nodig hebt. Elke regio maakt nu een regio beeld, maar je ziet wel overeenkomsten. De ouderen, de jongeren, de GGZ wachtlijsten dat is het probleem niet, ik zou bijna zeggen: we weten niet waar we moeten beginnen.

Luc: Nee.

Lian: Maar we hebben nog niet die mal waarop we de randvoorwaarden waarop we en dan sluit ik weer even aan, waarbij wat Wouter zegt, dat wakker kussen, dat blijft even in mijn hoofd zingen. Kijk, ik denk dat het begint met luisteren. Hè als een bestuurder, een manager, een dokter, wellicht ook een echtgenoot of een, dat kan je ook in je privéleven. Begin met echt te luisteren wat er aan de hand is. En daar en dat ik die uitdaging heb ik zelf ook, dat probeer ik me elke dag te herinneren, bij elke zorgvraag of patiënt die tegenover zit, je luistert. Dat betekent niet tegelijkertijd typen. Dat betekent niet in de gaten houden dat er een tijd consult is, maar die omdenken, dat maakt uiteindelijk dat je tijd scheelt later in het proces. Dus er zijn en op die manier kijken. Dus eerst eens luisteren, wat is nou eigenlijk echt het probleem nu? En dan uit daaruit dadelijk: oké, hoe kan, wat kan ik dan doen om die voorwaarden te faciliteren? Dat zou wat mij betreft de eerste agendapunt één, twee en drie zijn om verder te gaan met IZA.

Luc: Ja. Wat zijn jouw punten Wouter?

Wouter: Ik vind het een lastige vraag, want we hebben, we hebben centjes maar wat moeten we nu gaan doen? Ik vind elk heel wel verfrissend om even te kijken: wat gebeurt er nu eigenlijk? Er is heel veel kritiek op dit moment. Vandaag, medio mei, zie je dan weer op het internet dat mensen vinden het maar niks, bureaucratisch toestand. Wat je ook ziet, hoort in ieder geval zijn mensen in een regio bestuur, dus vaak managers, die die duiken erop, want het is dan geld. Ik zeg het even heel ongezouten, het wordt gewoon ook zogezegd, zo gedaan wordt. De vraag die ik hoor in de wandelgangen dat binnen zelfs het ministerie wordt gezegd van: ja, niemand is met transformatie bezig, is allemaal oude wijn, nieuwe zakken, ze gaan voor de centjes, heel lastig. Maar wat ik wel fantastisch vind als richting, is dat als je kijkt naar de criteria, volgens welke deze zaken worden, die, dat die dat geld wordt toegekend. Het gaat echt fundamenteel over, doe je het samen? En daar zijn we denk ik heel erg over eens hier. Je moet het samen doen en je moet met elkaar luisteren. En één van de zaken om met transformatie door te gaan, is dat je elkaars perspectief moet kennen. Dat zijn we in de zorg best wel gewend, hoor, maar ook niet als het op een echt verandering gaat, dan wordt het lastig. Dus elkaar perspectief kennen. Doe je alleen maar door open te staan, precies wat Lian ook met haar patiënten doet en ik heb de indruk met veel meer, want dan wordt het een succes, want dan weet je ook: wanneer het lastig wordt, dan kun je ook voor elkaar zorgen, in die verbinding ook kijken van als we, als we beslissing A en B, dan wordt dat lineair hè, wordt het van de transitie.

Luc: Ja.

Wouter: Maar uiteindelijk is het is geen toverstafje, is het geen tovermiddel, transformatie. Is gewoon uiteindelijk van A, van nu naar morgen en naar overmorgen, maar als zij beslissingen nemen en voor jou het kost jou je baan, moeten we er met elkaar voor zorgen, want anders ga jij met je hakken in het zand, bijvoorbeeld. Nou en dat is een verbinding. Dat is een manier van samenwerken waar we aan moeten wennen en het liefst ook bestuurders en toezichthouders, want die zijn dat ook niet echt gewend. Net als wij.

Luc: Als ik het zo hoor, is de zorg transformatie, niet iets wat vandaag begint en over twee jaar af is. Ik denk dat het een, een voortdurend proces blijft?

Lian: Zeker, maar ik denk wel dat het vandaag begonnen is. Het is al gister begonnen. Alles wat we nu doen, hebben we nodig en ik gun ons dat we op een gegeven moment een stapje, hè, echt een versnelling krijgen. Ik denk ook wel dat dat eraan zit te komen. Die hoop heb ik althans ja, maar dat zal zeker jaren duren waarin de aankomende jaren wellicht voor vervelend, die hier zich niet flexibel voor willen openstellen, voor verandering bedoel ik dan vooral, kan het ook onaangenaam zijn en ook binnen mijn geleden probeer ik mensen, mijn eigen collega's, vooral in kansen. Het is ook een uitnodiging jongens, dit is gigantisch. Denk anders naar wat je nu doet, kijk naar je eigen vak, zie je potentie, daar vereist ook een beetje activiteit. Kijk, als je alleen maar doet wat je gister deed, krijg je ook wat je gister kreeg.

Luc: Ja dan verandert er niks.

Lian: En dan weet je ieder geval wat je hebt, maar nodig jezelf uit en doe dat gefaseerd in kleine stapjes met gecalculeerde risks, weet je wel, dat dat soort termen, ja, die moet ik helaas gebruiken.

Luc: Ja, het hoort erbij.

Lian: Het helpt ook, en ik denk ook even terug aan als je vroeg me in het begin van: ja, wat zijn nou de doorbraak factoren? En nu herinner ik me even dat ik denk, dat het in mijn geval ook te maken hebt dat ik echt met een verzekeraar verbonden ben op menselijk niveau. Ik heb het geluk gehad achteraf kan ik dat zeggen, dat de medisch adviseur van de betreffende verzekeraar eigenlijk naar mij open was, maar ik op een moment ook naar hem, menselijk open, precies bespreken. Ik zei: joh collega, als dit mijn baan wegbezuinigt ben ik daar oké mee. En daar bedoel ik mee. Het zou best wel eens kunnen zijn dat mijn specialisten nu in het ziekenhuis werken, dat die niet in maat en getal over een paar jaar in het ziekenhuis werken. Maar er is voldoende werk en dat omdenken, ik ben nooit bang dat ik zonder werk kom te zitten. Alleen misschien niet, wat Wouter zei op het fietsje, het lijkt me zalig ook goed voor mijn gezondheid, snap je, en dan kom ik weer terug bij mijn probleem. Als we nou fundamenteel anders willen kijken, dan hoort dit er ook bij. Dat is niet per se gevaar, daar ben je zelf bij, hè. Dus het verbinden op menselijk niveau, waarin, dat is ook een proces, kost tijd. Dus de mensen, kleine groepjes wat mij betreft verbinden met elkaar, waarin allemaal een ander, verander management skills hebt, maar daarin wel elkaar vertrouwen. Dat wordt dus heel belangrijk, denk ik, ook een beetje lol weet ik uit ervaring, dat je ook gewoon grappen erover kan maken en je elkaar en jezelf belachelijk kan maken en vooral het ultieme doel, vanuit dat doel en niet naar het doel, daarin de weg lopen en dan kom je blijkbaar ver, maar in mijn beleving nog niet ver genoeg. Maar we zijn zo ver we zijn.

Luc: Ja. De slotvraag voor jullie alle twee: welke rol kunnen zorginnovatoren in de transformatie spelen en hebben jullie misschien tips voor ze, Wouter?

Wouter: Zorginnovatie, innovatoren dat zijn natuurlijk allerlei mensen, dat zijn we allemaal, zou je kunnen zeggen. Dus prima, ik denk dat wat de Lian net ook zegt, dat ik totaal ook beaam, toch weer met elkaar luisteren, ook zien dat het anders kan, de lol er ook inzien. Ik moet heerlijk zeggen, en dat is dan een indirect ook wel een antwoord op je vraag van wat kunnen zorginnovatoren? Hoe moet je dat nu doen? Ik denk dat het heel belangrijk is dat je die zorginnovatoren van bovenaf en van onderaf ziet, definieert, ook echt wat ik echt zeg van nou, dit is iemand die die we daar moeten versterken. En wat doet dan zo iemand? Zo iemand is in, in de wetenschap wordt die, wordt die benoemd als een, een boundary spanner. Sorry voor de Engelse term, dat is een grens oprekker zou ik zeggen, niet een grens verlegger want dat doen we met z’n allen. Hè, als jij aan mijn grensje zit, dan wil ik dat niet, want dan ga ik aan jou grens zitten.

Luc: Ja.

Wouter: We gaan het met z’n allen doen. Dus een grens oprekker is iemand die overal komt, die ook dat durft en die ook niet vies is om mensen tegen te spreken, die ook ophaalt wat mensen beweegt dus die ook goed luistert. Maar niet iedereen is dat gegeven. Sterker nog, in de zorg hebben we het zo ongelooflijk druk dat we dat wel leuk kunnen doen. Misschien is Lian er wel eentje, maar dat zijn er niet zoveel. Meeste mensen hebben die energie op een gegeven moment ook niet meer. Maar dat is een, een kant van de innovatie, van de transformatie waar we nu zitten, die meer belicht zou moeten worden.

Luc: Ja.

Wouter: Waar je meer structureel mensen op in moeten zetten. Ik zit in het voorrecht dat ik veel organisaties mag adviseren, zelfs vanbinnen, maar juist dat laatste, van binnenuit kijken wat er speelt. Dat kun je als de doorsnee adviseur echt niet organiseren? Dus we moeten het vooral ook niet hebben van die externe adviseurs, maar van binnenuit, dat betekent dat we intern, ook in de regio's die boundary spanners, die grenzen oprekkers moeten vinden, die ook moeten equiperen met tijd, geld, middelen eventueel opleiding, waar ZonMw ook heel hard mee bezig is.

Luc: Ja.

Wouter: Dan ontstaat er eigenlijk een vliegwiel van binnenuit, dus op basis van de context. Laten we in hemelsnaam niet, en dat is dan ook een antwoord op de vraag van: wat moet je niet doen als zorginnovator, denken dat het ergens in een boekje staat, denken dat, met alle respect voor de collega adviseurs daarbuiten, dat je uren materie kan inkopen en dan gebeurt het nee, het is de context om je.

Luc: Ja je moet het zelf uitzoeken.

Wouter: Natuurlijk zijn er andere organisaties die het, een paar lukt, maar de implementatie ervan is echt een andere bol game in jouw organisatie, in jouw regio. Denk daaraan.

Luc: Lian?

Lian: Ja, schitterend, ik kan er niks, ik kan er heel veel in aanvullen maar de kennis, denk ik, wel gezegd. Uit mijn eigen ervaring zou ik zeggen: kijk niet naar boven, niet naar een god of zo, maar wacht niet tot VWS, wacht niet tot verzekeraars komen, wacht niet tot de raad van bestuur. Als je het gevoel hebt dat je de energie en de wil en de focus hebt, want dat vraagt nogal wat. Verbind je met een klein groepje, met mensen die je primair heel aardig of waar je heel veel lol mee kan maken.

Luc: Ja.

Lian: Zet een duidelijk doel en maakt dat doel niet te groot? Hè, dus maak een pad voor je waarin je verschillende stationnetjes hebt, en dat ook het eerste stationnetje behalen oké is. Bedenk dat alles wat je erbij doet, dat je er ook met iets moet stoppen. Dat is persoonlijk de fase waar ik nu in zit. Het leren stoppen met iets is nodig, om de energie te houden en dat is denk ik, iets wat wij en zeker ik zelf echt nog moet leren. Hè, dus wij zijn geneigd om dingen toe te voegen. En de agenda. Nou, ik ben toch, ik heb toch redelijk veel energie, zou ik zeggen, maar mijn agenda kan ik soms niet eens meer managen, omdat er afspraken overleggen, praatgroepjes, stuurgroepjes, denktankjes en ik in mijn geval ben ik dat in het ziekenhuis, maar ook vooral regionaal en landelijk aan doen. Dat is niet bij te houden. Dus ik moet ergens nee zeggen hè, dus dat, dat doet ook pijn in mijn hart, omdat ik het andere ook leuk vind. Maar ik weet: als je waarde wil toevoegen, moet je focus hebben en dat betekent nee zeggen, dus de art of stopping, stoppen van iets, met liefde nee zeggen en zeggen, joh ik ben op dit moment niet de persoon die juist zoekt om deze waarde toe te voegen. Dat zou ik heel erg gunnen, waarin we afbreken wat niet meer werkt en tegelijkertijd opbouwen wat nodig is. En die twee dingen zijn zo belangrijk.

Luc: Ja, nou, mooie vooruitzichten. Tot zover dan onze vierde podcast. Dank aan Lian en Wouter voor jullie bijdragen van vandaag en bedankt dat je vandaag naar onze podcast luisterde. Op onze website zorgvoorinnoveren.nl lees je veel meer dan we in deze podcast kunnen bespreken, bekijk die site eens en natuurlijk zijn we te vinden op LinkedIn. Volg ons ook daar en maak gebruik van het netwerk dat je daar vindt. Zorg voor innoveren de podcast, zorg ervoor dat je hem niet mist tot de volgende keer.