Transcriptie: Wat betekent 'passende zorg' voor zorgvernieuwers?

Host: Luc
Gast 1: Willemijn
Gast 2: Anthony

Luc: Welkom bij de Zorg voor innoveren de podcast. Je luistert naar onze tweede aflevering. Zorg voor innoveren is het centrale aanspreekpunt van de overheid en is er voor jou als zorginnovator met informatie, adviezen en verbinding. We leveren advies op maat, onderhouden een groot, uitgebreid netwerk en bieden interessante regelingen om van jouw innovatie een succes te maken. Mijn naam is Luc en ik ben jullie host voor deze podcast.

Luc: Vandaag bespreken we het thema passende zorg, een begrip dat de afgelopen jaren met name werd gehoord in de gangen en digitale overleggen van beleidsafdelingen van bijvoorbeeld de Nederlandse Zorgautoriteit, het Zorginstituut Nederland en het ministerie van VWS. Wat houdt het thema in en wat betekent het actieplan dat erbij hoort, voor zorgvernieuwers? Daarover praten we met onze gasten in de studio: Anthony Heil, beleidsmedewerkers zorginnovatie bij de Nederlandse zorgautoriteit en Willemijn Krol, verbindingsofficier passende zorg bij Zorginstituut Nederland. Welkom allebei.

Willemijn en Anthony: Dankjewel.

Luc: Nou een hele voor de hand liggende eerste vraag. Wat is passende zorg, Willemijn?

Willemijn: Passende zorg, dat is een manier van samenwerken die zorgt dat er ook in de toekomst gezonde gezondheidszorg houden, zorg die op de juiste plek geleverd wordt, maar ook zorg die van toegevoegde waarde is voor patiënten. Dus het is zorg die die effectief is, maar ook in de vorm van samen beslissen, dus tussen zorgverlener en zorgvragen tot stand komt.

Luc: Ja precies, want samen beslissen is een apart programma, hè, als ik het goed begrijp?

Willemijn: Ja, en dat is denk ik wel meteen ook een vraagstuk voor passende zorg en we hebben heel veel afzonderlijke programma's ook samen beslissen en ik denk dat juist het in samenhang brengen met elkaar, dus dat je het echt in gezamenlijkheid gaat doen, dat dat een opgave is die belangrijk is binnen passende zorg.

Luc: Want voor de duidelijkheid schetst nog ieder heel eventjes de verantwoordelijkheid van Zorginstituut en Zorgautoriteit.

Anthony: Als Zorgautoriteit zijn we enerzijds de marktmeester van de zorg, en dat doen we enerzijds door vorm van toezicht en anderzijds door het reguleren van de markt. In mijn straatje zit, bij zorginnovatie, het aan de kant van regulering en het belangrijkste wat we daar aan doen is het vormgeven van de beleidsregels en in die beleidsregels staat wat er nodig voor is om zorg te kunnen declareren, dus zoals wij dat dan nu bijvoorbeeld met passende zorg aanpakken, is dat we met name goed kijken naar hoe die beleidsregels geschreven zijn, wat erin staat en wat dat dat als gevolg heeft voor hoe zorg georganiseerd is en zou moeten worden. Dus als je kijkt naar de toekomst, zouden we graag hebben dat de zorg meer georganiseerd is, minder per se in de huidige zuilen en sectoren, maar meer naar gelang hoe de zorg daadwerkelijk in praktijk werkt. Dus denken aan de acute-zorg, planbare zorg en de chronische zorg. En op die manier willen we dan ook ons beleid zo vormgeven dat zorg zo georganiseerd kan zijn, zorg zo gedeclareerd kan worden, zodat het ook beter en logischer volgt.

Luc: Ja faciliteren van heel veel zaken.

Anthony: Ja, inderdaad, en daar zit dan rand voorwaardelijk daaraan zit bijvoorbeeld ook het faciliteren en het stimuleren van innovatie, bijvoorbeeld.

Luc: Ja, Willemijn?

Willemijn: Ja, naast het pakket beheer ontwikkelt het Zorginstituut ook het kader passende zorg. Dan doen we in opdracht van minister Kuipers en dat kader, dat wordt eigenlijk een soort van afwegingen kader waarin natuurlijk de vier principes van passende zorg zoals we die kennis staan. Maar ook: hoe ga je zuinig om met mensen en middelen? Hoe zorg je ervoor dat wat we doen en zo beperkt mogelijk klimaatbelasting heeft? En dat afwegingen kader, dat is eigenlijk waarmee je wil dat iedereen zijn in de gezondheidszorg zijn rol, zijn taak en aan passende zorg gaat inrichten dus het geeft richting en op basis daarvan kan iedereen zijn rol verder inrichten.

Luc: Hebben jullie enig idee? Ja, dat is misschien een gekke vraag, hoor, maar van het besparingspotentieel wat hierachter zit, dat is natuurlijk het één en ander doorgerekend voor de toekomst. In welke orde van grote moeten we denken?

Anthony: Het is natuurlijk nooit het doel om te bezuinigen, maar als je bedenkt dat het besparingspotentieel kan aanzienlijk zijn, maar dat, dat kun je ook niet hard maken en dat is ook niet het doel om het hard te maken. Veel belangrijker is om te weten hoe de zorg in de afgelopen jaren, en dat is al sinds de jaren 70 steeds duurder is geworden voor de maatschappij als geheel een steeds groter percentage van het bbp opslokt en dat kan natuurlijk niet langer. Er zijn ook hele andere sociale maatschappelijke opgaves waar we mee zitten, het sociale vangnet met een goed klimaatbeleid bijvoorbeeld. Het is met name belangrijk dat de zorg dus niet nog langer nog meer procent van ons geld gaat opslokken maar dat we het gewoon vasthouden aan de goede kwaliteit en toegankelijkheid die we nu hebben.

Willemijn: En het is dus niet de luxe van besparen, maar voorlopig nog de noodzaak van afvlakken.

Luc: Dat is een hele mooie.

Willemijn: Minder meer uitgeven.

Luc: Anthony, er wordt weleens gezegd van ja, het is eigenlijk een bezuinigingsoperatie maar ik begrijp dat er toch iets anders achter zit?

Anthony: Ja, het is absoluut geen bezuinigingsoperatie, het doel is juist om de zorg goed toegankelijk te houden en de hoge kwaliteit van zorg die we hebben om die ook te behouden voor de toekomst. We weten namelijk dat de zorgvraag toeneemt in de toekomst. Mensen worden ouder. Een aantal chronische ziektes waarmee mensen zitten, is ook meer aan het worden. Daarnaast hebben we een groot arbeidstekort in veel onderdelen van de zorg en daarnaast hebben we niet onbeperkt euro's met z'n allen, en niemand wordt er blij van om de zorgpremie steeds verder te zien stijgen. Dus het doel, met name is om voor de toekomst die zorg dus van goede kwaliteit te houden en ook goed bereikbaar te houden voor iedereen.

Luc: De aanduiding passende zorg lijkt een beetje te impliceren dat er ook iets zou zijn als niet passende zorg. Nou begrijp ik dat Zorginstituut Nederland de pakket beheerder is die bepaalt wat er wordt vergoed aan medisch handelen. Zijn er nou toch zoveel dingen in dat pakket geslopen die daar eigenlijk niet in hadden moeten zitten?

Willemijn: Nou, ik denk dat het belangrijker is dat je kijkt naar datgene waarvan we zeggen: dat is effectief. Is dat ook altijd voor iedereen effectief? Je moet veel meer gaan kijken naar, wie heb ik voor me? Is het voor deze patiënt de best passende zorg? En dat zijn afwegingen die beter en meer gemaakt moeten gaan worden.

Luc: Dan kan ik me voorstellen, als je inderdaad meer, zeg maar op individuele basis gaat kijken van is deze zorg voor deze patiënt geschikt, dat dat weer een heel traject oplevert om dat te bepalen en misschien een hele hoop extra administratieve rompslomp met zich meebrengt, is dat dan wel zo'n voordeel ten opzichte van de huidige situatie?

Anthony: Nou, het doel is nooit om meer administratie te krijgen. Daar zal niemand voor zijn, ook niemand blij van worden. Het doel wat eerder is, is dat zoals we als overheid naar kijken, is dat met passende zorg voor een aantal principes uitgangspunten worden geformuleerd. En in praktijk moet dan de zorgverlener samen met patiënt of cliënt samen uitvogelen wat dan de juiste zorg is, wat die passende zorg is. Passende zorg is niet inhoudelijk bepaald van bovenaf, dat wat gebeurt op de werkvloer? We zien in de palliatieve fase dat als het gesprek tussen patiënt en zorgverlener als dat goed gevoerd wordt en ze bespreken wat ze gaan willen in die laatste fase, dat het aantal spoedeisende hulp opnames van die palliatieve patiënten stuk afneemt.

Luc: Oké.

Willemijn: En dat is natuurlijk wel heel van waarde, want niemand in zijn laatste fase wil graag nog een aantal dagen op de spoedeisende hulp doorbrengen en de familie wordt er ook absoluut niet blij van.

Willemijn: En passende zorg gaat dus ook veel meer dan over alleen goede zorg inhoud. Het gaat ook over de vraag of alles kan wat nodig is, en dat is, denk ik, de kant die we op, de kant van de vraag ook kunnen sturen.

Luc: Hoe ga je dat doen? Ik kan me voorstellen dat dat een ontzettende uitdaging is, want ja, eigenlijk zijn we in Nederland zeker ontzettend verwend met onze artsen. Pijntje hier nou onderzoek, scan, bloed aftappen, wat is daar daarin inderdaad een uitdaging naar Nederlanders als patiënten toe?

Willemijn: Nou, dat is inderdaad een hele mindshift en ik denk dat daar, je noemde net al een programma samen beslissen en wat binnen uitkomstgerichte zorg ook opgepakt wordt, daar gebeurt echt heel veel goed werk in deze richting. Bewustwording dat precies en niet alles, wat kan, dat ook van toegevoegde waarde.

Luc: Dat is dus inderdaad wat passend eigenlijk definieert op dat moment voor die patiënt is dit nuttig voor hetgeen waar niet mee ermee komt.

Willemijn: Ja, ja, maar ook bijvoorbeeld, het zuinig omgaan met mensen en middelen. Anthony gaf net al even aan: er zijn grenzen, niet alleen aan geld, maar heel nadrukkelijk ook aan de menskracht die we hebben. En dan kun je zeggen van doe meer menskracht, misschien moeten we ook wel zuiniger omgaan met de menskracht die we hebben en daar kijken hoe we naar passende zorg kunnen groeien. Dus passende zorg is ook echt niet alleen maar zorg, inhoud, en het is ook de manier waarop we de gezondheidszorg organiseren.

Luc: Anthony, zie jij andere grote uitdagingen om hier een succes van te maken?

Anthony: Zoals Willemijn ook zegt, het arbeidstekort is heel nijpend en daarin is het ook, zorg dat we daar goed mee omgaan. Het geld die we voor de toekomst hiervoor kunnen uitgeven, dat is ook, is ook maar beperkt en in het geheel gaat het om het, zoals ook zegt in de mindshift niet alleen voor de burger, maar ook voor de overheden en ook voor zorgorganisaties zelf. Iedereen moet de neuzen dezelfde kant op hebben, iedereen weet ook dat dat nodig is om de zorg in de toekomst goed te kunnen blijven regelen. Maar het is nog wel nodig dat iedereen daar dan ook het goede gesprek over blijft voeren en dat daarin ook duidelijk is dat er bepaalde keuzes nodig zijn. Je kan je voorstellen dat als veel zorgen die bijvoorbeeld nu nog standaard in het ziekenhuis geleverd wordt voor bijvoorbeeld chronische patiënten, als die zorg dichter bij de patiënten georganiseerd wordt, met behulp van bijvoorbeeld digitale zorg, dan kan dat ervoor zorgen dat de ziekenhuizen wat minder omzet gaan krijgen. En het is natuurlijk niet de bedoeling dat ziekenhuizen omvallen of dat ziekenhuizen hun persoon moeten ontslaan als gevolg daarvan. Dus het gaat er ook om samen met de zorgverzekeraars en dus bijvoorbeeld ziekenhuizen en ook zorgverleners uit de regio daar, om met z'n allen om tafel te zitten en een goed gesprek te voeren. Wat is ervoor nodig om de zorg goed in te richten? Waar moet die dan gebeuren? En bovenal? Hoe verdelen we dan het geld daarvoor?

Luc: Je noemde het net al het verschijnsel van ziekenhuizen die omvallen vanuit de zorg wordt er toch hier en daar best geredeneerd van: ja, volume draaien. We moeten doen hoe we op aard zijn, en dat is bijna commercieel van inslag geworden de laatste tijd. Als je dat moet gaan veranderen, dan heb je wel eventjes een taak te pakken: hoe ga je de verschillende partijen daar nou van doordringen dat die verandering echt noodzakelijk is?

Anthony: Hoe we als zorgautoriteit de productieprikkel ook uit de zorg graag zouden willen halen, is door middel van bijvoorbeeld zorgbundels. Ontwikkelingen van zorgbundels zien we als een belangrijk stapje in de richting van het meer integraal kunnen bekostigen van de zorg. Zorgbundels houden dan ook in dat voor een hele reeks aan behandelingen en dat is dat niet alleen het ziekenhuis, maar ook wat daarvoor zit en ook wat daarna zit, dat voor die hele reeks aan behandelingen dat daar eigenlijk één gemiddelde prijs voor is en dat met het leveren van die zorg met name de kwaliteit leidend is. Dus dan gaat het niet om hoeveel zorg in zo'n bundel geleverd wordt, dus hoeveel poli bezoeken daaraan vast zitten of hoeveel revalidatieoefeningen daaraan vastzitten maar het doel van die hele reeks aan één gesloten zorg is dat de kwaliteit van de patiënt op het einde van de rit goed is.

Luc: Ja, veel meer op het praktisch nut gericht.

Anthony: ja, exact, en dat werkt met gemiddelde. Dus het kan zijn dat één patiënt bijvoorbeeld net wat meer zorg nodig heeft. Het kan zijn dat een andere patiënt net wat minder zorg nodig heeft en dat kunnen we nu ook al prima in kaart brengen. Wat goede gemiddelden zijn daarvoor. Om dat te realiseren vergt dat nog wel veel werk van eigenlijk alle partijen aan onze kant, om ervoor te zorgen dat het praktisch mogelijk is om dat kunnen declareren maar met name ook om ervoor te zorgen dat de ziekenhuizen en zorgverzekeraars en dan bijvoorbeeld de eerste lijn zorgverlening en bijvoorbeeld de revalidatie, dat die allemaal samen eens zijn over wat voor een soort zorg daarin zit, hoe ze dat zouden willen organiseren, hoe zij het verdelen, en met name natuurlijk ook wat de goede kwaliteitsmetingen zijn die daarbij komen kijken.

Willemijn: Als je als zorgorganisatie de drijver hebt om zwarte cijfers te draaien op een termijn van twee jaar, dan is dat heel wat anders dan dat je als zorgprofessionals waarde wil toevoegen aan het leven van mensen. En hetzelfde is ook echt wel het adaptatie vermogen van zorginstellingen, zal wel groot moeten zijn om te groeien in passende zorg.

Luc: En hoe zie je het richting de cliënt? Want nou ja, zoals gezegd, ja, die die gaat niet meer direct bediend worden op z'n verzoeken om dit te vergoeden of hij verwacht een bepaald onderzoek, want dat heeft ie in zijn hele leven al een paar keer gehad. Ook die shift zal gemanaged moeten worden op de één of andere manier. Hoe gaan we dat doen? Gaan er grote voorlichtingscampagnes komen of komt dat bij de huisarts of bij de specialisten liggen? Hoe zien jullie dat?

Willemijn: Nou, ik vind wel dat we een grote verantwoordelijkheid hebben in het uitleggen aan de samenleving waarom we doen wat we doen, en dus ook dat die ene interventie, dat ene medicijn, die ene therapie en je niet altijd brengt bij een gezonde mens en dat uitleggen. Ik denk dat we daar nog een hele weg te gaan hebben.

Luc: Ja, zijn daar al plannen, inderdaad iets van publieke campagnes of wordt daar nog wordt nagedacht?

Anthony: Vorig jaar was de campagne op TV om het goede gesprek tussen arts en patiënt te voeren, en die was gewoon het buis voor iedereen op te zien. Zie het als een eerste begin, maar door iedereen die denkt: ik zit wel eens in de, in de wachtkamer, ik zit wel eens in de spreekkamer met de huisarts om dan daadwerkelijk door te praten over wat nodig is en wat gepast is, en niet op je strepen te staan en een per se een bepaald onderzoek af te dwingen.

Luc: Nou ja, ook voor zorginnovatoren ligt hier natuurlijk potentieel een kans, als jullie daar eventjes de hersens over laten kraken, want wat zijn dan voor en nadelen van deze verandering voor mensen die met zorg innovaties bezig zijn?

Anthony: Ik denk dat een groot voordeel wat we hebben in hoe de zorg georganiseerd is, is dat het een redelijk open systeem is. Er is heel veel vrijheid om te vogelen hoe zorg geleverd moet worden, en dat staat niet in veel gevallen niet hele man strak ingeregeld het is wel natuurlijk weliswaar nodig dat de bepaalde zorg of bepaalde innovatie van voldoende kwaliteit is, en met name ook heel belangrijk dat natuurlijk bewezen is dat het, dat het werkt, dat het van toegevoegde waarde is voor de zorglevering.

Luc: Ja precies, dat is één van de toetsstenen he?

Anthony: Ja.

Luc: Stand van wetenschap moet het aantal doen om überhaupt voor goed te kunnen worden.

Anthony: Ja, ja, dat, dat geldt dan voor het voor het basispakket maar het is natuurlijk ook heel belangrijk om te weten dat het niet alleen maar kwaliteit toevoegt maar dat het ook efficiënt is qua prijs, dat het in verhouding staat tot wat van kwaliteiten toevoegt aan zorg. Dus het voordeel is, het staat niet allemaal in steen gegoten hoe zorg geleverd moet worden en daarin is er dus voor innovatoren veel ruimte om uit te vogelen, kan een bepaald proces, zoals dat nu gebeurt, kan dat ook niet, misschien met behulp van een bepaalde applicatie of een bepaald algoritme die dat ondersteunt of die het de doorverwijzing naar een bepaalde specialist efficiënter maakt, bijvoorbeeld, daar is ontzettend veel ruimte voor.

Willemijn: En in digitale zorg ligt natuurlijk een enorme potentie om aan te sluiten bij de principes van passende zorg. Dicht bij mensen georganiseerd, natuurlijk inderdaad voorkomen van het duurdere alternatief.

Luc: En meer richten op gezondheid in plaats van school, dus dat is inderdaad ook één, één van die grote omslagen die moet gaan plaatsvinden.

Willemijn: Ja, en het vermogen van mensen zelf aanspreken.

Anthony: Ja, we weten ook best wel wat innovaties die we ook, die we ook merken. We spreken een hoop innovatoren en zorgaanbieders over de tijd, dat er het dichterbij organiseren van zorg, dus bijvoorbeeld met behulp van een applicatie waarmee mensen thuis hun waardes door kunnen geven, en die worden dan geüpload, en dan worden ze door het ziekenhuis of door de behandelaar worden ze ingezien doordat mensen actiever bezig zijn met wat hun gezondheid is en omdat het heel begrijpelijk en dichtbij gebracht wordt voor ze dat het ook een meer, een onderdeel van het leven wordt, in plaats van dat het iets is wat op de achtergrond speelt. Over een half jaar moet ik weer op controle. In plaats daarvan denken mensen bijvoorbeeld elke week: ik ga even mijn waardes opmeten, ze worden weer geüpload en dan ontstaat er bij wijze van spreken een groen vinkje, niks aan de hand en dat geeft ook gemoedsrust dat geeft mensen ook het idee. Alles is prima, er wordt op mij gelet en als het nodig is, kan ik dus ook direct hulp krijgen.

Luc: Ja precies. Ik kan me ook voorstellen dat juist de periode die we nou gelukkig voor het deel achter ons hebben, corona, dit eigenlijk best in de kaart speelt, want heel veel mensen zijn al min of meer gewend geraakt aan applicaties en Telemedicine en dat soort zaken, is dat toeval? Komt dat zo samen of zien jullie het op z’n minst van nou, die impuls die er is, die kunnen we nu goed gebruiken in dit programma?

Willemijn: Dat geeft zeker momenten. Het grote publiek is eigenlijk ook bekend geraakt met de grenzen van de zorg en met de mogelijkheden van digitalisering daarin.

Luc: Ja.

Willemijn: Mooie voorbeelden zijn: afstanden die niet afgelegd hoeven te worden, omdat je consulten achter je bureau doet, komt ook nog eens bij dat het ook fijn is dat je tijdens werktijd niet een hele, een halve dag vrij hoeft te nemen, maar dat je gewoon tussendoor een consult zou kunnen doen. Tegelijk denk ik ook dat de ontwikkeling echt al ingezet was voor die tijd.

Luc: Ja, precies heel veel technisch was er in ieder geval al mogelijk. Het is inderdaad in deze periode toegepast geraakt.

Willemijn: Ja. Kijk naar thuiswerken. Alles was al mogelijk en ineens lukte het. Dat is ook weer zo'n mindshift die echt om moet in onze hoofden. Er kan echt heel veel meer, maar het is soms ook gewoon een kwestie van genoodzaakt worden om het te gebruiken.

Luc: Ja, want nou ja, we worden nu eigenlijk een beetje door een toekomstperspectief gedwongen om nu echt de maatregelen te gaan nemen, omdat het op ja, om te middellange termijn gewoon niet meer houdbaar is, te duur en te intensief wordt.

Willemijn: Ik denk dat bij zorginnovatie ook nog wel belangrijk is van, ook daar geld, mooier, beter en sneller. Het is aan ieder de opgave om eigenlijk van z'n eiland af te komen en een brug te gaan bouwen met de afwegingen die breder geleden rond passende zorg. Ja, draagt het echt bij aan de principes van passende zorg en als je die afweging maakt, ik denk dat we dan echt mooie stappen kunnen zetten.

Anthony: Het is op die manier ook niet iets nieuws, en dat zullen veel innovatoren ook wel merken. Die zijn al veel jaren bezig met deze principes of met het ontwikkelen van een nieuwe manier van zorg levering bijvoorbeeld, en dat is denk ik al zeker sinds 2015, 2016 is dat zeker al wel bezig. Men is er altijd al wel van doordrongen dat zorg anders georganiseerd kan worden en dat hoor je bijvoorbeeld ook teruggekomen als je met mensen erover praat. Eerst ging het over bijvoorbeeld de triple-aim in de gezondheidszorg en daarna werd het de quadruple aim, laatst kwam het voor de eerste keer langs de quintuple aim.

Luc: Oké, wat, wat houdt dat in? Vat dat eens samen.

Anthony: Nou, dat zijn eigenlijk, in de kern, zijn dat dezelfde principes als de basisprincipes van passende zorg. Dat is zorg die waarde gedreven is. Het gaat om de kwaliteit van zorg, zorg die dicht bij de patiënt georganiseerd wordt en dat zit bijvoorbeeld in quadruple aim. Zorg die plezier geeft, ook voor de zorgverlener en dat zit zeggen indirect, zitten natuurlijk ook in de principes van passende zorg. Het gaat om zorg die samen met behandelaar en patiënt tot stand komt, die passend is, die goed werkt voor iedereen.

Luc: Nou wordt daarover ook wel eens gezegd van ja, dat gaat veel meer geleund worden op de patiënt zelf en zijn vermogen om van alles te doen en het sociale netwerk wat je daaromheen hebt. Ja, nu zijn er best veel mensen die min of meer in hun eentje door het leven gaan, krijgen die het niet extra moeilijk, door de zorg op deze manier te gaan organiseren?

Anthony: Het is niet zo dat de zorg minder toegankelijk wordt of dat die heel anders wordt. Het doel is juist natuurlijk om de zorg beschikbaar, toegankelijk en bereikbaar te houden voor iedereen. Dus in dat opzicht, als ik zou denken iemand die nu op afstand van de zorg staat, zal dat in de toekomst vergelijkbaar zijn. Maar daar zijn natuurlijk ook wel kansen om die om die kloof kleiner te maken. Je kan je voorstellen dat als je moeite hebt of als je het niet fijn vindt om de deur uit te gaan naar de arts toe, dat dat voor veel spanning zorgt bijvoorbeeld dat het veel laagdrempeliger mogelijk is om bijvoorbeeld met een applicatie via je iPad contact te hebben met je arts en dat je daardoor wel de hulp krijgt die je nodig hebt, maar dat het voor jou een stuk toegankelijker is. En op die manier kun je eigenlijk die kloof zoals je die schetst, zelfs verkleinen.

Willemijn: En we moeten denk ik niet vergeten dat de echte passende zorg misschien wel begint buiten de gezondheidszorg, en we hebben hele sterke focus op, we lossen alles op in de gezondheidszorg, maar we moeten buiten ons eigen beleidsterrein kijken. Kijk naar wonen, onderwijs, hoe we met elkaar omgaan, is denk ik een hele bepalende factor in passende zorg. Dus juist voor die doelgroep die jij net schetst, denk ik, dat is waar we het oog op moeten hebben.

Luc: Ja, zijn er hele concrete tips die jullie voor innovatoren hebben. Jullie zeggen van nou, ze zijn er natuurlijk het thema al wel een tijdje gewend, maar zijn er nu hele concrete dingen waar een zorginnovator aan moet denken, dat regels veranderd zijn nu dit programma opstart of dat er juist hele nieuwe kansen zijn die ze kunnen pakken?

Willemijn: Nou, ik denk dat het voor nu heel belangrijk is dat alles wat er al gebeurt, dat we daarvan scherp inzichtelijk met elkaar krijgen, wat de drempels zijn, waar we tegenaanlopen. Daar gebeuren ook al mooie dingen in rond: wat gebeurt in de zorg zandbak? Dat we aan de hand van concrete initiatieven met elkaar nagaan van waar zitten nou die hobbels, welke drempels moeten we als overheidsorganisaties ook met elkaar slechte? Je moet door die flessenhals heen en langs die weg kunnen we er denk ik voor zorgen dat ook nieuwe innovaties, een weg gaan vinden ten bate van passende zorg.

Anthony: Een concrete tip voor zorginnovatoren zou denk ik ook zijn om, als je nadenkt over hoe je iets wil innoveren. Zij het of een proces is of een bepaalde applicatie of iets geheel anders, dat je dat samen met de doelgroep doet, dus zowel patiënt of cliënt of de burger, maar vooral ook de gebruiker, de zorgprofessional bijvoorbeeld. Ik weet uit ervaring dat in heel veel gevallen bijna een deeltje daarvan kijkt en bijvoorbeeld wel een keer een patiënt consulteert maar dat die niet voldoende en niet diep genoeg betrokken zijn in dat proces. En dan ontwikkel je eigenlijk een geheel, wat nou op papier er goed uitziet en mooi zou kunnen werken. Maar dat werkt dan toch net niet zoals je het zou willen. En dat is ontzettend zonde, want dan moet je weer tien stappen terug, daarmee ben je weer twee jaar verder. Dus dat is met allemaal heel belangrijk: het goed ontwikkelen, samen met en voor de doelgroep, en daarnaast ook goed gebruik maken van middelen die er die er zijn en die beschikbaar worden gesteld. Zo staat bijvoorbeeld bij zorg voor innoveren ontzettend veel informatie beschikbaar over hoe regelgeving werkt, tips over hoe implementatie werkt. Daar kan natuurlijk goed gebruik van gemaakt worden en in het gehele proces, om natuurlijk ook tijdig voor te zorgen dat je bijvoorbeeld de zorgverzekeraar aanhaakt en dat je bijvoorbeeld de zorgautoriteit of het zorginstituut en hier aanschrijft met de vraag: dit is wat we willen doen, dit is hoe we het willen veranderen, dit is wat we ermee willen bereiken. Zijn er dingen waar we nu al aan moeten denken, voor bijvoorbeeld bekostiging op langer termijn of als het nog wat experimenteler is, voor toelating tot het basispakket, hoe werkt dat? Waar moet ik rekening mee houden? Als men daar tijdig ons ook bij aanschrijft dan kan het gehele proces ook een stuk soepeler lopen. Op de lange termijn!

Luc: In één zin, als het als het kan, nou gebruiken het ook gewoon maar meer: wanneer is jullie doel bereikt?

Anthony: Als de, patiënt ervaart dat de zorg goed om haar heen georganiseerd is, dat daarbij gezondheid in plaats van ziekte voorop staat en dat ook nou wetend wat de uitdagingen zijn, dat in 2040 ook de zorg dus nog goed bereikbaar en beschikbaar is voor alle Nederlanders, zoals zij die dan nodig hebben.

Willemijn: Dat we bewegen naar de bedoeling van gezonde gezondheidszorg en dat de zorg die positieve impact heeft op gezondheid en welzijn van mensen, en dat gaat dus veel verder dan het geven van de beste behandeling.

Luc: Ja precies.

Willemijn: Wij hadden het ook gehad over de vraag: van: hé, wat, wat gaat nou goed en wat kan beter? Wat denk ik, echt goed gaat, is dat passende zorg nadrukkelijk op de agenda staat. Passende zorg is de norm, en dat is het eigenlijk in korte tijd geworden. Het coalitieakkoord staat er vol van, het integraal zorgakkoord wordt in het perspectief van passende zorg geplaatst. Het heeft echt momentum en dat gaat denk ik heel goed. De opgave die er denk ik ligt. Er is echt al ongelooflijk veel voorhanden en de kunst is om dat in samenhang met elkaar te gaan brengen, en niet onze eigen eilandjes mooier en beter te maken, maar dat grenswerk te gaan zoeken, de verbinding met elkaar. Anthony had net al een aantal mooie voorbeelden daarin. De zorg zandbak is gepasseerd, maar daar ligt een enorme inspanning met elkaar. We hebben ongelooflijk veel mooie programma's die dragen allemaal bij aan passende zorg. Alleen het wordt echt wat als we dat in gezamenlijkheid gaan doen.

Luc: Ja, het moet echt allemaal onder één paraplu worden gebracht?

Willemijn: Ja, vanuit die maatschappelijke opgave waar we allemaal onderdeel van zijn, want volgens mij is de gezondheidszorg van ons allemaal.

Luc: Precies ja inderdaad.

Anthony: De neuzen dezelfde kant op en we weten prima wat er voor nodig is. We weten prima wat we moeten veranderen. We moeten alleen gewoon nu daadwerkelijk aan de bak.

Luc: Gedaan worden, dus werk aan de winkel.

Anthony: werk aan de winkel.

Luc: Het is een mooi punt om de podcast van vandaag af te sluiten. We zijn een heel stuk wijzer geworden, denk ik. Dank Anthony en Willemijn voor jullie bijdragen en natuurlijk dank dat je vandaag luisterde op onze website zorgvoorinnoveren.nl lees je veel meer dan we in een podcast kunnen vertellen. Neem daar vooral eens een kijkje en ga ons volgen, bijvoorbeeld via LinkedIn, laat daar ook eens weten wat je van deze podcast vindt en misschien ook of je vragen hebt die je in een volgende podcast graag beantwoord ziet. Zorg voor innoveren de podcast, zorg ervoor dat je hem niet mist.